UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

[SAL]

Ich bin kein @min oder Mod aber ich bin mal so frei

Bitte alles was die USK, Prüfungsrelevante Fragen usw. angeht
bitte HIER rein posten, da wir sonst in fast jedem Thema
sonst 3 Seiten hätten wo über die USK rumgemotzt wird
und das ist absolut unübersichtlich.

Wir leben alle nunmal in Deutschland,
wir sind alle Zocker,
und es sollte sich schonmal mit dem Thema auseinandergesetzt werden
damit es nicht so viele sinnlosposts ala:
"Scheiss USK die haben doch keine Ahnung" usw. gibt.

Und gleich paar Links:
http://usk.de/

http://de.wikipedia.org/wiki/Usk

http://www.medienzensur.de/seite/instanzen/usk.shtml

http://www.working-title.de/artikel.php ... =20&page=2

Ich mus sagen ich kenne die Prüfer der USK nun mittlerweile
schon 5 Jahre und musste feststellen das es sehr fähige/kompetente
Leute sind die mich nichtmehr so wirklich mögen weil ich jedes Jahr
die T-Shirts beim USK Quiz auf der GC abräume

[Thaisong]

Upps, den Thread habe ich zu spät gesehen und deshalb meinen Senf dazu noch in den Black Thread im Zensurforum geschrieben, sorry.

[Jim]

Dann kann man ja hier weitermachen

Ok 2 Prüfungen für 1 Spiel na mein Gott was regt ihr euch auf,
es ist draussen, in Dt. uncut (bis auf ...) und alle können es geniessen.

Es geht nicht um um die 2 Prüfungen ansich - es geht um das Resultat. Zuerst wird die Freigabe verweigert, n paar Monate später wird exakt dasselbe Produkt mit ner KJ durchgeschleust - Logik?
Darüber hinaus war das nur ein Fallbeispiel - es ging generell um die Verweigerung von Freigaben. Du kannst mir nicht weis machen das die Verweigerung einer Freigabe im Sinne der Spieler ist, oder?

Und ausserdem Jim, Du weist doch selber
das die USK mit ihren kleinen Ausrutschern NICHTS ist
im Vergleich zur FSK/FSF und deren megapeinlichen Aktionen.

Und das hat WAS mit dem Thema USK und "Freigaben verweigern" gemein? Genau - nix.

[Kirk]

Ich muß jetzt mal mein Senf dazugeben

Hätte Sony es dann ohne Freigabe rausgeknallt
wäre es automatisch aufm Index gelandet
was die USK ja verhindern wollte.

Ich glaube das das der USK ziemlich egal ist, ob Sony sein Spiel hier veröffentlicht oder nicht.

Also hat Sony es dann eben später nochmal eingereicht
und die Lage kippte eben und es bekam eine KJ
und kann nun offen verkauft werden und nichtmehr indiziert werden.
Ok 2 Prüfungen für 1 Spiel.

ist nicht normal und zeigt das letztendlich die Würfel entscheiden, ob das Ding eine Freigabe bekommt.

na mein Gott was regt ihr euch auf,
es ist draussen, in Dt. uncut (bis auf ...) und alle können es geniessen.

1 Jahr später und für 60 Euro, das hätte man sich gleich sparen können.

Bin zwar nicht für eine Abschaffung, aber das die USK auf der Seite der Spieler steht, sehe ich doch ein wenig anders. Denn DANN gäbe es diesen Mist von wegen Freigaben verweigern (und im Falle von God of War, und der Fall war ja nun wirklich n Witz, später doch erteilen ) nicht.

Da stimm ich Jim voll und ganz zu.

Du weist doch selber
das die USK mit ihren kleinen Ausrutschern NICHTS ist
im Vergleich zur FSK/FSF und deren megapeinlichen Aktionen.

Kleine Ausrutscher

[SAL]

Na ok noch einen habe ich

Es wird doch auch hier im Board und nicht nur in anderen Foren
oder unter Freunden immer gemeckert über die USK/BpjM.
Und wahrlich ich bin da keine Ausnahme,
ABER:

mal ganz blöd, wem haben wir es denn zu verdanken das es BiR gibt?

Sicher je nach Gesichtpunkt ist der Jugenschutz/Zensur usw.
in Dt. der wohl stärkste in Europa.
Jeder der rummeckert sollte sich mal folgendes zu Gemüte führen.

Jeder hier indiesem board oder jeder Zocker der halbwegs Ahnung hat
und nur über Zensur/Indizierung/131 meckert und rumheult
der soll seinen Arsch mal für paar monate nach China oder gleich
ganz krass nach Nordkorea bewegen.
Ich gehe jede Wette ein wenn der wiederkommt
küsst der unserer Elke die Füsse *schleck*

Und mal ehrlich Mädels, wer von euch hatte schonmal echte Probleme
an Index/131 Ware zu kommen?
Ok es ist bissl umständlicher/teuer (je nach dem)
aber Ich habe bis jetzt jeden Scheiss bekommen.

Es wäre sowieso hier jetzt eine für mich SEHR strange Situation
wenn ich mir 1,5Kg Kartoffeln hole und dann Manhunt noch in Korb packen kann.

[Lupus]

Zitat von Areaxbox.de:

"Auf Heise.de ist gerade ein Artikel erschienen, bei dem es um den Jugenschutz und die FSK Vergabe bei Importen geht. Den Richtern am Landgericht Koblenz ist es nicht ganz klar, wie Alterskennzeichnungen nationaler Selbstkontrollgremien, wie der Freiwilligen Selbstkontrolle der Filmwirtschaft (FSK), mit dem EU-Recht zu vereinbaren sind und wie diese Regelungen bei uns dem Grundsatz des freien Warenverkehrs gegenüberstehen. Deshalb haben diese den Europäischen Gerichtshof beauftragt die Frage zu klären.



Der EG-Vertrag besagt nämlich, Zitat Heise.de, dass:

“mengenmäßige Einfuhrbeschränkungen sowie alle Maßnahmen gleicher Wirkung zwischen den Mitgliedstaaten” verboten sind. Das Landgericht hegt den Verdacht, dass auch nationale Altersfreigaben von dieser Norm betroffen sein könnten und rüttelt damit an einem der Pfeiler des Jugendschutzsystems.

Als Beispiel wird ein Comichändler genannt, der nach Deutschland Mangas und Animes aus Großbritannien importiert und einfach keine FSK Prüfung durchführen liess. Dieser Verwies einfach auf das FSK-Equivalent, das British Board of Film Classification (BBFC), welches bereits eine Prüfung durchführte und diese Produkte ab 15 Jahren freigab. Nach dem Jugenschutzgesetz müssen aber auch solche Produkte bei uns geprüft werden, was aber anscheinend im krassen Gegensatz zum EG Staatsvertrag steht, der den uneingeschränkten Warenverkehr festlegt.

Was jetzt passieren kann ist, dass es ein Gesetz geben wird, dass Alterskennzeichnungen aus europäischen Ländern bei uns Gültigkeit erhalten. Die Folgen davon kann sich jeder selbst zusammenreimen.

Den Richtern ist dabei nicht ersichtlich, dass die Kontrolle der Jugendfreiheit durch das BBFC zu einem geringeren Jugendschutz führen würde als eine Prüfung durch die FSK. Ein Termin für die Entscheidung der aufgeworfenen Fragen durch den EuGH ist noch nicht bekannt."

Ob da mal was Vernünftiges bei rauskommt

[SAL]

WAT?

Also die FSK ist ja im Vergleich mit der USK ein Engel
was Schnittauflagen betrifft,
aber auf keinen Fall kommt mir die BBFC ins Haus!

Macht doch einfach die PEGI zur gesamteuropäischen Freigabe.

[Jim]

Das Bücher geprüft werden ist ja mal ganz was neues (oder bin ich einfach nu falsch informiert)?

[Lupus]

Das hat mich allerdings auch stutzig gemacht...

[braindead]

mich wundert,das die usk viel weniger durch gehen lässt als die fsk
spiele gelten wohl immer noch als besonders böse

[Jim]

mich wundert,das die usk viel weniger durch gehen lässt als die fsk
spiele gelten wohl immer noch als besonders böse

Könnte womöglich an dem Faktum liegen das man spielen aktiv beteiligt ist und die Gegner selbst umnietet...

[SAL]

Bevor mein Thread hier noch mehr verkümmert:

Die USK hat dem XboX360 Spiel "Crackdown" die Freigabe verweigert.

Wo ich doch sehr überrascht bin drüber,
da ich bis auf Havok & bissl Blut nix im Game gesehen habe was auf
ultraGore schliessen lässt.
Crackdown sah schon gut aus keine Frage,
nur konnte ich mich da nicht so konzentrieren da ich gegenüber
lieber das fertige (!) TimeShift für X360 spielte. (GC2006)
Die ESRB hat dem Spiel die komplette Palette gegeben,
scheint ja doch alles drin zu sein....*huih*

[zombie-flesheater]

Bevor mein Thread hier noch mehr verkümmert:

Die USK hat dem XboX360 Spiel "Crackdown" die Freigabe verweigert.

Wo ich doch sehr überrascht bin drüber,
da ich bis auf Havok & bissl Blut nix im Game gesehen habe was auf
ultraGore schliessen lässt.
Crackdown sah schon gut aus keine Frage,
nur konnte ich mich da nicht so konzentrieren da ich gegenüber
lieber das fertige (!) TimeShift für X360 spielte. (GC2006)
Die ESRB hat dem Spiel die komplette Palette gegeben,
scheint ja doch alles drin zu sein....*huih*

Havok = Ragdoll = boese

[SAL]

Nein. Spaß beiseite: Die Korruptionserklärung ist vielleicht die unkomplizierteste, aber m.E. nicht die "einleuchtendste" (also nicht in diesem Sinne die simpelste) oder gar "menschlichste". Das Problem ist ja eigentlich nur, dass deine Erklärung mit einem Vorwurf operiert, den wir nicht belegen können - dem Vorwurf der Korruption. Meine Erklärung ist aber das logische Resultat aus den gegebenen Faktoren (gesetzliche) Grundlagen, Arbeitsweise und die menschliche Medienrezeption) ohne Mutmaßungen über die Rechtschaffenheit der Mitglieder der USK erheben zu müssen - die gegebenen Faktoren führen quasi zwangsläufig zu unnachvollziehbaren, voneinander erheblich abweichenden Ergebnissen.

Ich muss das garnicht beweisen, niemand muss das, die U$K hat das schon von selber getan.
Harmloseren Spielen wird die Freigabe verweigert (Jericho&Co) , die rein zufällig auch geringere Verkaufsprognosen hatten.
Da kommt ein neues GTA, und wird mal nicht "böse angeguckt" obwohl die alten Teile exakt dasselbe sind (Optik mal weglassen)
die Games kamen nur zensiert raus und sind gleich aufn Index gewandert, dann hat man erkannt wieviel € Potenzial (also GELD)
da drinsteckt wenn eine unzensierte Version hier rauskommt.
Man sollte immer im Hinterkopf behalten das der USK/BPJM nur begrenzte Mittel zur Verfügung stehen, weshalb die neuen PC Spiele erst so spät auf den Index wandern weil die PrüfPCs schon zu alt sind. (Interessant was man so alles erfährt wenn man fragen tut)
Scheisse, ich schweife ab...

Fest steht:
Die U$K Freigaben werden gewürfelt, ob die dabei nun zugedröhnt sind oder nicht ist die andere Frage.
Spiele die harmloser sind bekommen keine Freigabe
Spiele die "eh keiner kennt" werden viel kritischer gehandelt
Spiele mit selbem Inhalt werden je nach Lust und Laune freigegeben
GTA VC,VCS,LCS,SA kamen nur zensiert aus, jetzt wo man selber gesehen hat wieviel Geld damit gemacht wird
kommt das neue GTA uncut raus, OBWOHL die Optik viel realistischer ist las die alten Teile, man Dinge noch besser erkennt usw.

Man sollte aufpassen, welcher Erklärung man den Vorrang gibt... sonst muss man am Ende noch der Behauptung des KFN eine Berechtigung einräumen, dass die Mitarbeiter der USK einfach im Laufe der jahre total abgestumpft wären und darum (aus der Warte des KFN heraus) immer liberaler würden - selbst wenn hier niemand behaupten würde, die USK hätte irgendeine Tendenz zu liberaleren Freigaben.

Man sollte aufpassen, das man vor lauter Logik nicht den Bezug zur Realität verliert,
Politiker sind bestechlich,Firmenchefs schreiben unsere Gesetze zu ihrem Vorteil natürlich, ..... natürlich.
Und Du glaubst das die Behörde in diesem Sumpf aus Korruption,Bestechung & Co nicht ums eigene Überleben kämpft, mit der PEGI als Ablöse in ferner Zukunft?
Da will jeder noch schnell bissl Geld scheffeln für die Zeit wenn ma die PEGI kommt, man muss ja auch für die Zukunft sorgen.
Vic, bei aller Liebe & knuddel Respect, deine Fakten sind immer absolut erstklassig und treffen zu 99,972198% zu, aber vergis nie den menschlichen Faktor und die beiden besten Freunde eines Menschen, Gier & Neid.

Vollkommen ausschließen kann man deine Erklärung natürlich nicht, aber das bedeutet ja an sich noch nicht viel (darum sind Agnostiker ja auch Agnostiker).

Wenn schon für TV Serien Schmiergelder und Verträge die Tische wechseln,
warum nicht auch wegen Videospielen jetzt wo Sie schon Milliardenumsätze bringen?

Eine Hand wäscht die andere, Schmiergeld nimmt jeder an, selbst Du kannst dich davon nicht ausnehmen.
Geld regiert nunmal leider die Welt, jeder hat seinen Preis (auch Du) warum sollten die Member der USK nicht so sein?

Und ich dachte, mein Menschenbild wäre zumindest tendenziell negativ.

Interpretier nichts falsches.

Ich unterstelle den Mitarbeitern der USK oder gar der BPjM z.B. selbst bei restriktiven Entscheidungen ihrerseits keine böse Absicht... eher einen Mangel an auch selbstreflexiver und prognostizierender, kalkulierender und sachlicher Kompetenz. Sie glauben wohl tatsächlich dem Jugendschutz zu dienen, ignorieren dabei aber die Wirkungslosigkeit, die negativen Effekte für z.B. Erwachsene, das unhaltbare theoretische Fundament ihrer Arbeit etc., die Legitimiäts- und Legalitätsfragen derselben also, sofern sie ihnen überhaupt (z.B. bildungs- oder geisteskapazitätstechnisch) bewußt sind, genauso wie sie ingorieren, dass ihre Entscheidungen niemals frei von ihren subjektiven Meinungen sein können möglicherweise, davon dominiert werden (was ihnen natürlich auch egal sein kann, weil sie meinen, dass ihre Meinung durchaus dem Jugendschutz dienen kann... der Archetyp des Moralapostels quasi). Respektive sie vermeiden direkt jede Ausgangsrealisation dieser Probleme. Das ist auch naheliegender, menschlicher als der Vorwurf, dass alles wäre nur böse Absicht (behauptet der Soziologe in mir).

Kann man so stehen lassen.

Edit: Wenn die wirtschaftliche Komponente also eine Rolle gespielt hat, was wir so oder so nur mutmaßen - also in dem speziellen Fall m.E. quasi direkt bleiben lassen - können, dann am ehesten auf dieser Ebene. Aber dafür müßten den mitarbeitern der USK ein überaus hohes Maß an Interesse (etc.) hinsichtlich dieses Aspekts unterstellt werden.

Interesse in hohem Maße an Geld? - wie jeder Mensch-

Vic ich will nen 100 Seiten Aufsatz von Dir haben bis nächste Woche, ich zahl Dir dafür 1000€ bar auf die Kralle.
Versuch garnicht erst dich mit Fachwörtern um deine Antwort zu drücken, na klar würdest Du das machen.
Wir sind trotz aller Unterschiede (beruflich,geistig usw.) immernoch Tiere, mit Bedürfnissen.

BTW: Wo blieben solche Vorwürfe bei Shadow of Rome oder Urban Chaos: Riot Response?

BTW; Wo blieben die guten Verkaufszahlen?
...Die Millionen Vorbesteller?
...Der riesen Hype?
...Die Höchstwertungen?
...Die bombastischen Verkaufsprognosen?

EDIT:

Zu behaupten, die Urteile der USK wären, abgesehen von ihrem fragwürdigen Zustandekommen, in Bezug auf ihre Unabhängigkeit über jeden Zweifel erhaben, würde ich mir gut überlegen. Die USK ist der Hund, die BPjM das Herrchen - und dass die BPjM sich gerne von diversen Faktoren beeinflussen lässt, wie Popularität (Counter-Strike), Politik (C&C Generals) oder Populismus (Manhunt), kann schwerlich geleugnet werden.

UND DA IST ES!
Da haben wir das Wort des Tages: BEINFLUSSUNG! (gewollt oder aufgezwungen)
Da brauch doch nur mal ein Minister zu husten weil er irgendwas in den Medien gesehen hat und der klingelt mal durch und das Spiel wird gekickt.
Condemned any1 ?!
Die tun dem Minister nen Gefallen und der stimmt dann halt gegen die PEGI als dt Jugendschutzorgan.
Eine Hand wäscht die andere .... Willkommen in der Wirklichkeit.

Fakt ist, wenn die Politik hustet hat die USK&BPJM zu gehorchen, denn die sind die Geldgeber.
Vic, würdest Du zu deinem Vorgesetzen (Geldgeber) gehen und dem sagen das Du es besser weist, es besser kannst? (Insubordination)
Dem mit nem Order voller Fakten kommen? Nope Du wirst ja nicht deinen Job/Geld riskieren.
Warum soll es bei den beiden Vereinen nicht auch so sein?

Erfahren werden wir es sowieso nie, mir ist es auch egal, ich kauf eh nix Deutsches.
Das sollte mal zum anregen sein, den Kram den ich hier getippt habe.
Die Welt sollte man nunmal so sehen wie sie ist, leider.

[Vicarocha]

Argh... ich mag nach dem Aufstehen nicht so umfangreich antworten... *auf die Uhr guck* Wo fange ich denn da an? EDIT: OK... war jetzt auch mal duschen, hab gelesen... gearbeitet etc. ^^

Ich muss das garnicht beweisen, niemand muss das, die U$K hat das schon von selber getan.
Harmloseren Spielen wird die Freigabe verweigert (Jericho&Co) , die rein zufällig auch geringere Verkaufsprognosen hatten.
Da kommt ein neues GTA, und wird mal nicht "böse angeguckt" obwohl die alten Teile exakt dasselbe sind (Optik mal weglassen)
die Games kamen nur zensiert raus und sind gleich aufn Index gewandert, dann hat man erkannt wieviel € Potenzial (also GELD)
da drinsteckt wenn eine unzensierte Version hier rauskommt.
Man sollte immer im Hinterkopf behalten das der USK/BPJM nur begrenzte Mittel zur Verfügung stehen, weshalb die neuen PC Spiele erst so spät auf den Index wandern weil die PrüfPCs schon zu alt sind. (Interessant was man so alles erfährt wenn man fragen tut)
Scheisse, ich schweife ab...

Natürlich muss man einen Beleg für Korruption anführen, ansonsten ist es pure Diffamierung. Dabei sind Mutmaßungen aber kein Beleg. Es gibt eine Vielzahl von generell intersubjektiv unnachvollziehbaren Entscheidungen von Entscheidungsträgern in dieser Welt, bei denen sich ein Mangel an Stringenz und Konsequenz in den Entscheidungen aber problemlos aus inneren und äußeren Faktoren ergibt (wie z.B. bei der USK aus deren Arbeitsgrundlagen, ihrer Struktur und Arbeitsart/-weise) – was durchaus zu kritisieren ist – oder man wirft ihnen einfach ohne verwertbare Belege vor, vermeintlich abweichende Entscheidungen seien gekaufte Entscheidungen.
Letzterer Vorwurf ist natürlich nicht generell zu verneinen, weil man ihn in der Form generell nicht widerlegen kann, aber man kann ihn eben auch nicht beweisen - das erinnert dann doch an die Argumentationsweise von (aus Mangel an besseren Beispielen so früh nach dem Aufstehen und ohne dass dies eine Beleidigung sein soll) Vertretern des sog. „Intelligent Designs“. Und praktisch gesehen findet man damit auch definitiv kein Gehör, weil der Vorwurf eng gesehen haltlos ist. Das ist wie der Vorwurf C. Pfeiffers und des KFN, die Prüfurteile der USK wären so unnachvollziehbar, weil die Mitglieder der USK einfach inzwischen abgestumpft gegenüber medialen Gewaltdarstellungen wären: Dafür finden sich ja aus deren Warte auch massig Indizien, leider lässt sich aber die Grundannahme (die Abstumpfungswirkung) überhaupt nicht belegen, genau so wie beim Korruptionsvorwurf.
Anders: Warum sollten die Mitglieder der USK korrupt sein? Warum ist z.B. das Prüfergebnis zu GTA IV nicht eher das Ergebnis einer jahrelangen Abstumpfung, die inzwischen ihren Zenit gefunden hat? Wenn man schon Theorien vorbringt, die man nicht adäquat belegen muss, warum gibt man dann der einen Vorrang vor der anderen? Da fehlt es dann doch an Konsequenz – oder bist du von der Lobby für das Aufspüren von Korruptionsfällen bezahlt worden?

Um es zu wiederholen:
Die USK hat mitnichten ihre Korruption mit ihrem Prüfurteil zu GTA IV beweisen. Die Inkonsequenz und mangelnde Stringenz der Prüfergebnisse verdeutlichen nur ganz generell die Problematik der Prüfungen durch die USK, sind logisches Resultat innerer und äußerer Faktoren, die keiner weiteren Faktoren (wie der Korruption) bedürfen, um in sich schlüssig zu sein. Abgesehen davon sind die Prüfungen der USK keine nomologische Monolithen, nicht statisch, sondern entwickeln sich (zumindest theoretisch) weiter – was vor kurzem noch so und so bewertet wurde, wird heute u.U. vollkommen anders (tendenziell liberaler) bewertet – zumindest wenn die entsprechenden Verantwortlichen eine gewisse Kompetenz zeitigen und in einer bestimmten Konstellation mit ähnlich veranlagten Verantwortlichen zufällig an einem bestimmten Titel zugleich prüfen.
BTW: Mitnichten ist GTA IV objektiv als „dasselbe“ wie seine Vorgänger zu klassifizieren. Es gibt durchaus Unterschiede und egal wie marginal sie jemandem erscheinen können, kann sie jemand anders vollkommen anders (im Rahmen des ganzheitlichen Ansatzes) gewichten, bewerten. Rezeption ist etwas zutiefst individuelles (man kann z.B. jeden Teil von Hitman problemlos vollkommen anders bewerten). Aber das ist gar nicht die naheliegendste Erklärung, naheliegender ist der Umstand, dass aufgrund innerer Faktoren es quasi auszuschließen ist, dass jeder Teil einer Spieleserie von den gleichen Mitgliedern in einem Gremium bewertet wird. Jeder einzelne Teil wird von einer anderen Gruppe verantwortlicher geprüft und weil diese Prüfungen immer subjektiv sind und Ergebnisse innerhalb des Gremiums ausgehandelt werden müssen erklären sich unterschiedliche Prüfurteile von selbst.

Fest steht:
Die U$K Freigaben werden gewürfelt, ob die dabei nun zugedröhnt sind oder nicht ist die andere Frage.
Spiele die harmloser sind bekommen keine Freigabe
Spiele die "eh keiner kennt" werden viel kritischer gehandelt
Spiele mit selbem Inhalt werden je nach Lust und Laune freigegeben
GTA VC,VCS,LCS,SA kamen nur zensiert aus, jetzt wo man selber gesehen hat wieviel Geld damit gemacht wird
kommt das neue GTA uncut raus, OBWOHL die Optik viel realistischer ist las die alten Teile, man Dinge noch besser erkennt usw.

Ja, die USK würfelt tatsächlich, jedenfalls kommt ihre Arbeitsart und –weise fast auf das Gleiche hinaus – es gibt keine Objektiv ermittelbaren Prüfergebnisse, diese sind immer massiv subjektiv, also quasi zufällig.
Aber bei deiner Einschätzung, dass die USK „harmlosen“ Spielen ein strengeres Urteil zukommen lässt, als nicht so „harmlosen“, kann nicht geteilt werden, da du hier selbst dem Trugschluss unterliegst, z.B. der Grad der Gewaltdarstellung wäre irgendwie objektiv einschätzbar. Es ist durchaus vollkommen legitim, dass Mitglieder der USK ein Spiel für absolut bedenklich halten und eine Kennzeichnung verweigern, bei dem der Rest der Welt aber von einer gewissen Harmlosigkeit ausgeht und natürlich ist auch der umgekehrte Fall vollkommen nachvollziehbar - eben wegen der Subjektivität dieser Entscheidungen. Genau deshalb kritisiere ich solche Institutionen ja auch u.a., weil hier nur mit Subjektivität gearbeitet wird und subjektive urteile für alle Bundesbürger gelten sollen.

Man sollte aufpassen, das man vor lauter Logik nicht den Bezug zur Realität verliert,
Politiker sind bestechlich,Firmenchefs schreiben unsere Gesetze zu ihrem Vorteil natürlich, ..... natürlich.
Und Du glaubst das die Behörde in diesem Sumpf aus Korruption,Bestechung & Co nicht ums eigene Überleben kämpft, mit der PEGI als Ablöse in ferner Zukunft?
Da will jeder noch schnell bissl Geld scheffeln für die Zeit wenn ma die PEGI kommt, man muss ja auch für die Zukunft sorgen.
Vic, bei aller Liebe & knuddel Respect, deine Fakten sind immer absolut erstklassig und treffen zu 99,972198% zu, aber vergis nie den menschlichen Faktor und die beiden besten Freunde eines Menschen, Gier & Neid.

Das Menschen Korrupt sein können und Macht offenbar die Anfälligkeit für Korruption erhöht (genauso wie negativere Begleitumstände etc.) mag ja sein, aber man wird nicht in monokausaler Art und Weise korrupt, nur weil man über Macht etc. verfügt! Genau so wenig ist der Mensch per se korrupt und greift bei der erstbesten Gelegenheit zu Bestechungsgeldern (das war es, was ich mit einem negativen Menschenbild meinte). Ich vergesse durchaus nicht den menschlichen Faktor, der ist sogar zentral (Stichwort: subjektive Rezeption)…
Aber diese Diskussion über ein gewissen Menschenbild ist hier ja gar nicht notwendig, da sich das handeln von USK und BPjM aus ganz anderen Faktoren erklären lässt (und die bessere Erklärung ist immer die Erklärung, die nur mit dem vorhandenen operiert).
Abgesehen davon kämpfen die entsprechenden Institutionen hierzulande gewiss nicht um ihr Überleben, gar gegen eine Ablösung durch PEGI. Zu befürworten wäre es ja durchaus, wenn sie das müssten, aber leider ist das nicht der Fall…

BTW: ich teile übrigens nicht die Auffassung, dass jeder seinen Preis hat, zumindest wenn sich diese Aussage auf einen Geldwert o.ä. beschränkt. Hier müßte noch die Einschränkung erfolgen, dass es Preise gibt, die man einfach nicht zahlen kann (für die es quasi eines „Q“ bedürfte)…

Edit: Wenn die wirtschaftliche Komponente also eine Rolle gespielt hat, was wir so oder so nur mutmaßen - also in dem speziellen Fall m.E. quasi direkt bleiben lassen - können, dann am ehesten auf dieser Ebene. Aber dafür müßten den mitarbeitern der USK ein überaus hohes Maß an Interesse (etc.) hinsichtlich dieses Aspekts unterstellt werden.

Interesse in hohem Maße an Geld? - wie jeder Mensch-

Nein, dass bezog sich auf die Alternativvermutung von LiquidSnake (die Mitarbeiter der USK haben mit Blick auf die dt. Wirtschaft gehandelt), nicht auf die Unterstellung, die Mitarbeiter der USK seien bestochen worden.

Fakt ist, wenn die Politik hustet hat die USK&BPJM zu gehorchen, denn die sind die Geldgeber.
Vic, würdest Du zu deinem Vorgesetzen (Geldgeber) gehen und dem sagen das Du es besser weist, es besser kannst? (Insubordination)
Dem mit nem Order voller Fakten kommen? Nope Du wirst ja nicht deinen Job/Geld riskieren.
Warum soll es bei den beiden Vereinen nicht auch so sein?

So einfach ist das zum Glück nicht, von einer gewissen Wirkung der Politik auf die Prüfentscheidungen kann man natürlich ausgehen… aber das ist nicht das Thema und bei weeeiiiiteeem nicht so einfach, wie es hier jetzt postuliert wurde!
Und da du mich schon direkt angesprochen hast, kann ich aus Erfahrung sagen: Doch, genau das würde ich!

Ich fasse mal zusammen:
Ich widerspreche dir prinzipiell nicht, ich sage nur, dass die Rechnung auch aufgeht, ohne dass man einen weiteren Faktor (Korruption) hinzufügt – weitere Faktoren verändern das Ergebnis schlichtweg nicht. Und warum sollte man die Rechnung mit überflüssigen Faktoren anreichern, deren Gehalt nicht zu ermitteln ist und die ohnehin ncihts ändern?

[gesteckteziele]

Ich fasse mal zusammen:
Ich widerspreche dir prinzipiell nicht, ich sage nur, dass die Rechnung auch aufgeht, ohne dass man einen weiteren Faktor (Korruption) hinzufügt – weitere Faktoren verändern das Ergebnis schlichtweg nicht. Und warum sollte man die Rechnung mit überflüssigen Faktoren anreichern, deren Gehalt nicht zu ermitteln ist und die ohnehin ncihts ändern?

Hey, soll ich -SAL- einen Crashkurs bezüglich "Ockhams Rasiermesser" verpassen?

Ach, ich sehe die GTA-Geschichte so:

-Keine Selbstjustiz
-Keine erzwungene Gewalt gegen Zivilisten
-Bei Missionen wo man Leute umlegen muss, kann man sich auch entscheiden sie leben zu lassen.
-Keine Verstümmelungen
-Kein militärisches Setting
-Keine Ego-Perspektive
-Konsequenzen für ungesetzliches Verhalten (Cop-Level)

...auf sowas steht die USK, das ist immer mildernd.

Ich habe ja nicht viele Indizierungsbescheide gelesen und bin auch nicht soooo toll mit der Vorgehensweise der USK vertraut, aber oft habe ich den Eindruck das die Entscheidungskriterien der USK bzw. BPjM ein wenig falsch verstanden werden.
Die zählen nicht die Blutstropfen oder messen die relative Lautstärke der Todesschreie, die bringen immer gekünstelte moralische Gewichtungen in ihre Begründungen. Dabei gibt es eben bestimme Faktoren jenseits von Blood&Gore die eine Indizierung (oder eine Verweigerung der Freigabe) begünstigen oder eher unwahrscheinlicher machen, ein paar habe ich aufgelistet. So zumindest mein Eindruck (und ja, ich empfinde da eine ähnliche Haltung zwischen USK und BPjM).

Natürlich: Trotzdem sind die USK-Wertungen nicht nachvollziehbar und von Willkür geprägt. Und sicher, die theoretische Einflussnahme von aussen ist auch möglich.
Trotzdem: So ein Mirakel sehe ich nicht hinter dem USK Entscheid.

[LiquidSnakE]

[...]
Ach, ich sehe die GTA-Geschichte so:

-Keine Selbstjustiz
-Keine erzwungene Gewalt gegen Zivilisten
-Bei Missionen wo man Leute umlegen muss, kann man sich auch entscheiden sie leben zu lassen.
-Keine Verstümmelungen
-Kein militärisches Setting
-Keine Ego-Perspektive
-Konsequenzen für ungesetzliches Verhalten (Cop-Level)

Und der Unterschied zu den Vorgängern, die alle nur zensiert erschienen und sich teilweise auf dem Index befinden, besteht worin...?

Übrigens hast du nicht immer die Wahl. Bei den meisten Missionen MUSST du töten (töte die Drogendealer, töte den Verräter, töte Vlad, weil er das Mädel deines Cousins vögelt, ...). Die Wahl hatte ich (bisher, ich bin noch nicht allzu weit) nur bei 'unwichtigen' Kleinstganoven...

Die Konsequenzen für ungesetzliches Verhalten sind lächerlich. Man kann diesmal sogar einen 2-Star-Level ohne Probleme los werden, was in den Vorgängern nur mit Schmiergeld (einem Cop-Icon) möglich war. Aber, schon klar, alleine die Existenz dieser Konsequenzen zählt...

Verstümmelungen, hm. Außer dem Kopfschuss (Schädel explodiert) war nichts möglich. Dafür haben Körper in GTA IV erstmals ein Ragdoll-Verhalten. Du kannst sie durch ganz Liberty City schießen, wenn du genug Ammo hast. Auch kannst du Opfer nun 'quälen', bevor du sie tötest - wenn du jemanden übefährst, ist er nur dann sofort tot, wenn du mit Höchstgeschwindigkeit in ihn hineinrast, ansonsten bleibt er auf dem Bürgersteig liegen und hieft sich irgendwann zitternd wieder hoch, sinkt manchmal zurück auf die Knie, versucht wieder, aufzustehen - und nun kannst du ihn treten, er schreit, versucht wieder, aufzustehen, du kannst erneut zutreten, bis er stirbt (die Tritte wurden in den Vorgängern explizit entfernt, außerdem versuchten Passanten damals nie, langsam wieder aufzustehen, auch die Zitteranimation, das Umfallen und der hinkende, teilweise von Schmerzen gekrümmte Gang von verletzten Passanten ist neu und lässt das Szenario 'härter' erscheinen). Nach ihrem Ableben lassen manche Passanten (nicht alle) ein wenig (oder auch mehr) Geld zurück, aber erst nach ihrem Tod, hast du sie nur verletzt, gibt's nichts (wurde in den Vorgängern ebenso entfernt) - war der USK scheinbar egal. Erklärung?

Was definitiv dazu beigetragen hat, die Freigabe zu ermöglichen, ist die Entfernung der Rampage-Missionen für alle Fassungen. Es gibt zwar noch genug optionale Jobs, die auch mit Gewalt verbunden sein können, doch niemals Szenarien á "Töte X Bandenmitglieder in X Minuten" (soweit mir bekannt ist).

Darüber zu diskutieren ist müßig: wir kennen die Beweggründe der USK nicht. Dies ändert allerdings nichts daran, dass deren Entscheidung eine mehr als nur fragwürdige ist...

Aber ich wette, am nächsten Amoklauf hat GTA IV schuld und der USK wird diese seitens Pfeiffer und Gleichgesinnten heftigst unter die Nase gerieben.

[Vicarocha]

Und der Unterschied zu den Vorgängern, die alle nur zensiert erschienen und sich teilweise auf dem Index befinden, besteht worin...?

Den Unterschied machen hier die unterschiedlich zusammengesetzten Gremien aus - für jeden Teil aller Spiele der Serie war jeweils ein anders zusammengesetztes Gremium verantwortlich (s.o.). Der Fehler ist, anzunehmen, dass die USK auf Basis eines quasi nomologischen Kriterienkataloges arbeitet, d.h.: Bestimmte, dekontextualisiert Kriterien sind nicht automatische Ausschlussfaktoren für eine Kennzeichnung, bzw. bestimmte, dekontextualisiert Kriterien erhöhen nicht automatisch die erteilte Klassifizierung, relevant ist (zumindest theoretisch) die Einbindung dieser Kriterien in den Gesamtkontext, der ganzheitliche Ansatz: Es ist einzig und alleine relevant, wie der Gesamteindruck auf die jeweils Verantwortlichen ist. Hinzu kommt, dass es zwar Kriterien gibt, die annähernde Ausschlusswirkung haben könnten (so wird dies jedenfalls durch offizielle Äußerungen oftmals vermittelt und ist auch gesetzlich vorgeschrieben, was hier zum Fehlschluss der Annahme nomoligischer, objektiv feststellbarr Kriterien führt), sich diese aber nicht objektiv ermitteln lassen. Fazit: Es sind subjektive Meinungsurteile. Fragt man utnerschiedliche Gremien nach ihrer Meinung, erhält man tendenziell unterschiedliche Antworten, die alle für sich auch vollkommen legitim sind. Darumv erwundern utnerschiedliche Ergebnisse einfach nicht (Details, s.o.).

Verstümmelungen, hm. Außer dem Kopfschuss (Schädel explodiert) war nichts möglich. Dafür haben Körper in GTA IV erstmals ein Ragdoll-Verhalten. Du kannst sie durch ganz Liberty City schießen, wenn du genug Ammo hast. Auch kannst du Opfer nun 'quälen', bevor du sie tötest - wenn du jemanden übefährst, ist er nur dann sofort tot, wenn du mit Höchstgeschwindigkeit in ihn hineinrast, ansonsten bleibt er auf dem Bürgersteig liegen und hieft sich irgendwann zitternd wieder hoch, sinkt manchmal zurück auf die Knie, versucht wieder, aufzustehen - und nun kannst du ihn treten, er schreit, versucht wieder, aufzustehen, du kannst erneut zutreten, bis er stirbt (die Tritte wurden in den Vorgängern explizit entfernt, außerdem versuchten Passanten damals nie, langsam wieder aufzustehen, auch die Zitteranimation, das Umfallen und der hinkende, teilweise von Schmerzen gekrümmte Gang von verletzten Passanten ist neu und lässt das Szenario 'härter' erscheinen). Nach ihrem Ableben lassen manche Passanten (nicht alle) ein wenig (oder auch mehr) Geld zurück, aber erst nach ihrem Tod, hast du sie nur verletzt, gibt's nichts (wurde in den Vorgängern ebenso entfernt) - war der USK scheinbar egal. Erklärung?

Erklärung: s.o. Stichworte: Ganzheitlicher Ansatz und die Ausführungen von gesteckteziele (u.a. z.B., dass der Grad der angewendeten Gewalt nicht unabänderlich ist etc.). Übrigens ist die Wahrnehmung, dass das Szenario "härter" wirkt, auch nicht objektivierbar, dass ist beim Thema Gewaltdarstellung eigentlich gar nichts.

Was definitiv dazu beigetragen hat, die Freigabe zu ermöglichen, ist die Entfernung der Rampage-Missionen für alle Fassungen. Es gibt zwar noch genug optionale Jobs, die auch mit Gewalt verbunden sein können, doch niemals Szenarien á "Töte X Bandenmitglieder in X Minuten" (soweit mir bekannt ist).

Möglich: ja. Definitiv: nein.
Werden wir einfach wohl nie erfahren...

Darüber zu diskutieren ist müßig: wir kennen die Beweggründe der USK nicht. Dies ändert allerdings nichts daran, dass deren Entscheidung eine mehr als nur fragwürdige ist...

Das ist es doch, was ich von Anfang an behauptet habe (Müßigkeit der Spekulationen).
Die subjektiven Einschätzungen sind gar nicht mal per se "fragwürdig"... wenn sie diese nur für sich selsbt treffen würden. Fragwürdig werden de Urteile nur dadurch, dass sie gültigkeit für alles und jeden beanspruchen, aber schlichtweg nicht intersubjektiv nachvollziehbar, plausibel sind.

[SAL]

Vic, schöne Diskussion, keine Frage aber dann les ich dann wieder sowas...
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[zombie-flesheater]

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Finde ich eigentlich sogar "loeblich" - immerhin kauft sich dann niemand den Cut-Dreck

[Vicarocha]

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Unterstreicht doch voll und ganz meine Aussage:
Die USK agiert willkürlich.

Finde ich eigentlich sogar "loeblich" - immerhin kauft sich dann niemand den Cut-Dreck

m.E. müßte ohnehin verpflichtend darauf hingewiesen werden, dass es sich in entsprechenden Fällen um zensierte Ware (z.B. durch einen unübersehbaren Aufkleber o.ä.) handelt, so wie es bei einigen Filmen z.T. der Fall ist. Das wäre mal eine Sache, die man gerne per Gesetz durchsetzen könnte, würde ich mich jedenfalls nicht drüber beschweren.

[zombie-flesheater]

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Unterstreicht doch voll und ganz meine Aussage:
Die USK agiert willkürlich.

Finde ich eigentlich sogar "loeblich" - immerhin kauft sich dann niemand den Cut-Dreck

m.E. müßte ohnehin verpflichtend darauf hingewiesen werden, dass es sich in entsprechenden Fällen um zensierte Ware (z.B. durch einen unübersehbaren Aufkleber o.ä.) handelt, so wie es bei einigen Filmen z.T. der Fall ist. Das wäre mal eine Sache, die man gerne per Gesetz durchsetzen könnte, würde ich mich jedenfalls nicht drüber beschweren.

Sicher, nur stellt sich mir hier sogar die Frage, in wie weit das Wort "zensiert" bei der "Normalbevoelkerung" ueberhaupt bekannt ist - ein Teil wird es mit "indiziert" aka "voll krass verboten" verwechseln und ein anderer Teil wird mit dem Wort selbst erst garnichts anzufangen wissen. "Gekuerzt" macht bei Games allerdings leider wenig Sinn, wuerde hier dennoch wohl am Besten passen.

[LiquidSnakE]

[...]

Finde ich eigentlich sogar "loeblich" - immerhin kauft sich dann niemand den Cut-Dreck

m.E. müßte ohnehin verpflichtend darauf hingewiesen werden, dass es sich in entsprechenden Fällen um zensierte Ware (z.B. durch einen unübersehbaren Aufkleber o.ä.) handelt, so wie es bei einigen Filmen z.T. der Fall ist. Das wäre mal eine Sache, die man gerne per Gesetz durchsetzen könnte, würde ich mich jedenfalls nicht drüber beschweren.

Dumm wären die Publisher, würden sie das tun. Bei Filmen tun's auch nur jene, die eine (natürlich teurere) unzensierte Fassung, meist mit Spio/JK-Gutachten, verkaufen, um deren Erfolg trotz Werbebeschränkungen pushen möchten. Da es für Spiele jedoch keine Spio gibt, wäre ein solcher Aufkleber spätestens dann geschäftsschädigend, wenn die unzensierte Originalversion auf dem Index landet (was bei Filmen natürlich auch passieren kann, aber zumindest vor der Beschlagnahme durch übereifrige bayerische Gerichte kann man sich so absichern).

Und bevor du nun meinst, das wäre eine Mutmaßung - selbstverständlich ist sie das, aber: ich habe noch nie einen Film - einen für Deutschland zensierten Film - gesehen, dessen Original indiziert oder gar beschlagnahmt (Zombie 1 und 2, als Beispiel) ist und auf dessen Cover 'freundlicherweise' mittels "Gekürzte Fassung" auf den Zensurgrad hingewiesen wird...

[JasonVoorhees]

ich habe noch nie einen Film - einen für Deutschland zensierten Film - gesehen, dessen Original indiziert oder gar beschlagnahmt (Zombie 1 und 2, als Beispiel) ist und auf dessen Cover 'freundlicherweise' mittels "Gekürzte Fassung" auf den Zensurgrad hingewiesen wird...

Gelegentlich findet sich aber dort ein euphemischer Aufdruck "Neue Fassung".

[esn]

Dumm wären die Publisher, würden sie das tun. Bei Filmen tun's auch nur jene, die eine (natürlich teurere) unzensierte Fassung, meist mit Spio/JK-Gutachten, verkaufen, um deren Erfolg trotz Werbebeschränkungen pushen möchten. Da es für Spiele jedoch keine Spio gibt, wäre ein solcher Aufkleber spätestens dann geschäftsschädigend, wenn die unzensierte Originalversion auf dem Index landet (was bei Filmen natürlich auch passieren kann, aber zumindest vor der Beschlagnahme durch übereifrige bayerische Gerichte kann man sich so absichern).

Soweit ich weiß, schützt aber eine Spio/JK-Freigabe nicht vor einer Beschlagnahme, sondern lediglich vor juristischer Verfolgung des Film-Labels.

siehe auch hier:

Diese JK-Begutachtung ziehen Filmverleihfirmen manchmal vor, um sich bei Neu- oder Wiederveröffentlichungen rechtlich vor einer Verfolgung durch die Justizbehörden wegen des Tatbestandes der Verbreitung beispielsweise gewaltverherrlichender Medien abzusichern. In der Regel dann, wenn die FSK die Freigabe einer bestimmten Fassung eines Films verweigert hat. Da eine JK-Prüfung aber lediglich den Charakter eines privaten juristischen Gutachtens hat, können die entsprechenden Filme grundsätzlich auch „bundesweit beschlagnahmt“ (dadurch wird ein so genanntes Verbreitungsverbot rechtswirksam) werden, was jedoch bislang so gut wie nie vorgekommen ist und aufgrund der eher strengen Maßstäbe der JK auch relativ unwahrscheinlich ist. Einzige zur Zeit bekannte Ausnahme: Die Verleihfirma VCL ließ den Film Tanz der Teufel 1983 von der JK prüfen. Trotzdem wurde der Film später beschlagnahmt, wodurch das JK-Gutachten für eine Neuveröffentlichung der Firma Astro ungültig und somit nutzlos war (Quelle: IVD News 02-03/2001). Doch auch das seit Ende 2004 angewendete neue Prüfungsverfahren der JK bietet den Filmverleihern keinen vollständigen Schutz vor Überraschungen, wie das Beispiel High Tension des Herausgebers MC One erst Ende 2005 verdeutlicht hat.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Altersfreigabe#SPIO.2FJK

[LiquidSnakE]

Soweit mir bekannt ist, besagt das Spio/JK-Gutachten, dass ein Film strafrechtlich unbedenklich ist, ergo kann es, zumindest, wenn die Juristen dort keine Anfänger sind, keinerlei Begründung für eine Beschlagnahme geben. Dass sich dies später ändern könnte - Gesetze ändern sich schließlich auch - ist unbestritten, dennoch: welchen Sinn hätte das Gutachten, wenn erst (zumindest im Augenblick) keinerlei Rechtssicherheit besteht?

[esn]

Soweit mir bekannt ist, besagt das Spio/JK-Gutachten, dass ein Film strafrechtlich unbedenklich ist, ergo kann es, zumindest, wenn die Juristen dort keine Anfänger sind, keinerlei Begründung für eine Beschlagnahme geben. Dass sich dies später ändern könnte - Gesetze ändern sich schließlich auch - ist unbestritten, dennoch: welchen Sinn hätte das Gutachten, wenn erst (zumindest im Augenblick) keinerlei Rechtssicherheit besteht?

Theoretisch hast du zwar recht, aber wenn der Richter, der das zu beschlagnahmende Medium prüft, halt anderer Meinung ist als die Spio/JK-Gutachter, dann kann er deren Entscheidung sozusagen revidieren oder besser gesagt zunichte machen und es trotzdem beschlagnahmen lassen. Auch hier spielt wiederum das subjektive Empfinden eine weitreichende Rolle, von Objektivität kann also auch beim 131-er nicht wirklich die Rede sein. Genauso, wie ein anderer Richter halt zu einem anderem Ergebnis kommen würde und im Gegensatz zum Erstgenannten keine Beschlagnahmung veranlassen würde oder ein bereits beschlagnahmtes Medium von der Beschlagnahme später wieder befreit.
Übrigens ist die Anwendung des 131-er auf Mainstream-Medien so heikel , dass der Großteil der Richter auf diesem Gebiet eher ratlos dasteht und aus Angst vor übereifrigen und zu sehr vom persönlichem Empfinden geleiteten Fehlentscheidungen bislang eher davon abgesehen hat, diese leichtfertig zu beschlagnahmen. Zumindest gilt das für die professionellen Richter, denen das möglichst neutrale und unvoreingenommene Vorgehen noch am Herzen liegt. Ganz im Gegensatz zum AG München...

[Vicarocha]

Sicher, nur stellt sich mir hier sogar die Frage, in wie weit das Wort "zensiert" bei der "Normalbevoelkerung" ueberhaupt bekannt ist - ein Teil wird es mit "indiziert" aka "voll krass verboten" verwechseln und ein anderer Teil wird mit dem Wort selbst erst garnichts anzufangen wissen. "Gekuerzt" macht bei Games allerdings leider wenig Sinn, wuerde hier dennoch wohl am Besten passen.

Naja, die Bedeutung von Zensur sollte m.E. allgemein bekannt sein. Man kann ja nicht auf wirklich absolut jeden Unverständigen Rücksicht nehmen, denn es gibt Worte, die gehören einfach in den allgemeinen Sprachgebrauch. Wer sie nicht kennt, der hat selber Schuld......... und zur Not kann man es nachschlagen.

Dumm wären die Publisher, würden sie das tun. Bei Filmen tun's auch nur jene, die eine (natürlich teurere) unzensierte Fassung, meist mit Spio/JK-Gutachten, verkaufen, um deren Erfolg trotz Werbebeschränkungen pushen möchten. Da es für Spiele jedoch keine Spio gibt, wäre ein solcher Aufkleber spätestens dann geschäftsschädigend, wenn die unzensierte Originalversion auf dem Index landet (was bei Filmen natürlich auch passieren kann, aber zumindest vor der Beschlagnahme durch übereifrige bayerische Gerichte kann man sich so absichern).

Und bevor du nun meinst, das wäre eine Mutmaßung - selbstverständlich ist sie das, aber: ich habe noch nie einen Film - einen für Deutschland zensierten Film - gesehen, dessen Original indiziert oder gar beschlagnahmt (Zombie 1 und 2, als Beispiel) ist und auf dessen Cover 'freundlicherweise' mittels "Gekürzte Fassung" auf den Zensurgrad hingewiesen wird...

Nope. Das ist im Filmbereich ziemlich plausibel, darum wollte ich ja einen gesetzlichen Zwang (quasi eine Art Verbraucherschutzmaßnahme) - oder zumidnest eine Aufnahme einer solchen Verplfichtung in die Prüfgrundsätze der USK/FSK und entsprechende Verpflichtungen für die Antragsteller. Aber das ist nur Wunschdenken meinerseits und muss nicht weiter diskutiert werden.
Aber eine von dir problematisierte Sache ist dabei nicht wirklich das Problem: Es ist zumindest theoretisch kein Problem, dass der Spielebereich keine eigenes Pendant zur SPIO/JK hat. Denn das SPIO/JK-Gutachten ist lediglich ein privatrechtliches Gutachten, dass vor strafrechtlicher Verfolgung schützt (mehr dazu unten), aber kein besonderes strafrechtliches Gutachten, dass sich von anderen Gutachten dieser Art unterscheiden und nicht durch ein anderes strafrechtliches Gutachten abgelöst werden könnte, dass den gleichen Effekt erzielt. Die Betroffenen im Spielebereich müßten nur entsprechende Gutachten von irgendeiner derartigen neutralen Instanz verfassen lassen, um Spiele, denen die Kennzeichnung durch die USK verweigert wurde oder die erst gar nicht zur Prüfung vorgelegt wurden, veröffentlichen zu können und selbst bei einer späteren Beschlagnahmung vor weiterer strafrechtlicher Verfolgung geschützt zu sein. Warum sie das nicht einfach machen, wissen nur sie selbst (aber irgendwie nutzt der Spielebereich seine Möglichkeiten ohnehin nicht aus). Der Filmbereich hat diese Ausweichmöglichkeit auf andere privatrechtliche Gutachter leider nicht, da so ziemlich jeder im Filmbereich der SPIO etc. angehört.

Soweit mir bekannt ist, besagt das Spio/JK-Gutachten, dass ein Film strafrechtlich unbedenklich ist, ergo kann es, zumindest, wenn die Juristen dort keine Anfänger sind, keinerlei Begründung für eine Beschlagnahme geben. Dass sich dies später ändern könnte - Gesetze ändern sich schließlich auch - ist unbestritten, dennoch: welchen Sinn hätte das Gutachten, wenn erst (zumindest im Augenblick) keinerlei Rechtssicherheit besteht?

Die SPIO/JK prüft einen Film auf strafrechtlich relevante Inhalte hin, hat aber lediglich den Status eines privatrechtlichen Gutachtens auf strafrechtliche Unbedenklichkeit hin, ist also eine Unbedenklichkeitserklärung. Geprüft wird, ob Filme gegen die verfassungsmäßige Rechtsordnung verstoßen, insbesodnere die Strafgesetze (und geben entsprechende Änderungsvorschlage). Die Prüfkriterien sind also die bestehenden Gesetze und die Rechtsprechung per se.
Die Gutachten bewirken aber lediglich eine subjektive Straffreiheit des Abspielers, des Verleihers etc., bescheinigt ihnen einen sog. Verbotsirrtum - d.h.: Weder Vorsatz noch Fahrlässigkeit bei der Präsentation, Verbreitung etc. rechtswidriger Inhalte können ihnen vorgeworfen werden, sie konnten von der strafrechtlichen Relevanz laut Gutachten ncihts wissen, sondern mußten davon ausgehen, dass die Inhalte unproblematisch sind.

Im Normfall wäre das Gutachten auch ein Schutz gegen repressive Maßnahmen, da man davon ausgehen könne, dass der Film wirklich nicht gegen die Gesetze verstößt, richtig. Aber privatrechtliche Gutachten binden weder die Staatsanwaltschaft, noch die Gerichte. Tatschächlich kann ein Richter bedenkenlos und ohne ausführliche Begründung derartige Gutachten rigoros ignorieren. Die Gesetze müssen sich dafür nicht ändern, dass ist nach aktueller Rechtslage einfach so. Die Kompetenz der Juristen in der SPIO/JK und die Qualität ihres Gutachtens ist einfach irrelevant, wenn der Richter es ignorieren kann. Hinzu kommt, dass z.B. der § 131 StGB absolut willkürlich interpretierbar ist und nur aus subjektiv mit Inhalten zu füllenden Kriterien besteht. Da fällt es einem Richter leicht, einfach seine eigene Meinung darauf zu projizieren und diejenige der SPIO/JK zu ignorieren (esn hat dazu ja bereits was geschrieben).

Bestes Bsp. für die ALlmacht der Gerichte war die Beschlagnahmung von Blood Feast, zu der es mehrere Gutachten gegen eine Beschlagnahmung gab (damals vom Medialog e.V. initiiert), welche insbesondere auf massive Fehler in der Beschlagnahmebegründung hinwiesen (die begründung für die Beschlagnahmung listete bspw. Inhalte auf, die schlichtweg nicht vorkamen etc.) - aber allesamt ignoriert wurden, ohne adäquate Begründung.

Sinn hat das SPIO/JK-Gutachten für die Betroffenen aber dennoch, auch abgesehen von der subjektiven Straffreiheit: In Deutschland ist der gesamte Filmbereich wie erwähnt irgendwie mit der SPIO verknüpft (99 % des gesamten Bereichs - das ist keine gerade erdachte Prozentangabe!).
Jeder einzelne Antragsteller, der seinen Film bei der FSK prüfen lässt, hat sich durch Unterzeichnung des Prüfantrags automatisch verpflichtet, die Grundsätze der FSK einzuhalten. Diese besagen in § 1 Abs. 2 FSK-Grs:
"1. Die Filmhersteller und die Filmverleiher geben nur solche Filme zwecks öffentlicher Vorführung weiter, die nach der vorliegenden FSK-Entscheidung öffentlich vorgeführt werden können, und zwar in der Fassung, die der jeweiligen Entscheidung der FSK entspricht.
2. Die Filmtheaterbesitzer führen nur solche Filme öffentlich vor, für die ihnen die Freigabebescheinigung der FSK ausgehändigt worden ist."
Dieselbe Verpflichtung haben auch die SPIO mitglieder übernommen (§ 1 Abs. 2 FSK-Grs). Außerdem haben sich alle bedeutenden Einkaufsgruppen und der Gesamtverband der Videobranche dzu verpflichtet, keinen nicht FSK-geprüften Spielfilm zu kaufen oder in den Verleih zu bringen. Einzige Ausnahmen bilden hier offenbar die von der SPIO/JK gekennzeichneten Filme - wenngleich man sich 1999 offenbar verpflichten wollte, selbst diese nicht mehr zuzulassen... was auch angenommen und danach heftig kritisiert wurde. Da man mittlerweile auch in bekannteren Handelsketten etc. derartige Filme findet, gehe ich davon aus, dass man dieses SPIO-interne Verbot von nur SPIO/JK-geprüften Filmen aufgehoben hat.
Wenn man also einen Film irgendwie auf den markt bringen will, dann muss er ein FSK- oder SPIO/JK-Kennzeichen haben.

[DVDirector]

Zitat von Areaxbox.de:

"Auf Heise.de ist gerade ein Artikel erschienen, bei dem es um den Jugenschutz und die FSK Vergabe bei Importen geht. Den Richtern am Landgericht Koblenz ist es nicht ganz klar, wie Alterskennzeichnungen nationaler Selbstkontrollgremien, wie der Freiwilligen Selbstkontrolle der Filmwirtschaft (FSK), mit dem EU-Recht zu vereinbaren sind und wie diese Regelungen bei uns dem Grundsatz des freien Warenverkehrs gegenüberstehen. Deshalb haben diese den Europäischen Gerichtshof beauftragt die Frage zu klären.



Der EG-Vertrag besagt nämlich, Zitat Heise.de, dass:

“mengenmäßige Einfuhrbeschränkungen sowie alle Maßnahmen gleicher Wirkung zwischen den Mitgliedstaaten” verboten sind. Das Landgericht hegt den Verdacht, dass auch nationale Altersfreigaben von dieser Norm betroffen sein könnten und rüttelt damit an einem der Pfeiler des Jugendschutzsystems.

Als Beispiel wird ein Comichändler genannt, der nach Deutschland Mangas und Animes aus Großbritannien importiert und einfach keine FSK Prüfung durchführen liess. Dieser Verwies einfach auf das FSK-Equivalent, das British Board of Film Classification (BBFC), welches bereits eine Prüfung durchführte und diese Produkte ab 15 Jahren freigab. Nach dem Jugenschutzgesetz müssen aber auch solche Produkte bei uns geprüft werden, was aber anscheinend im krassen Gegensatz zum EG Staatsvertrag steht, der den uneingeschränkten Warenverkehr festlegt.

Was jetzt passieren kann ist, dass es ein Gesetz geben wird, dass Alterskennzeichnungen aus europäischen Ländern bei uns Gültigkeit erhalten. Die Folgen davon kann sich jeder selbst zusammenreimen.

Den Richtern ist dabei nicht ersichtlich, dass die Kontrolle der Jugendfreiheit durch das BBFC zu einem geringeren Jugendschutz führen würde als eine Prüfung durch die FSK. Ein Termin für die Entscheidung der aufgeworfenen Fragen durch den EuGH ist noch nicht bekannt."

Ob da mal was Vernünftiges bei rauskommt

Vielleicht wird es dann besser, denn diese unterschiedlichen Altersfreigaben finde ich sowieso albern.
In einem EU-Land frei ab 15, im anderen EU-Land FSK 18!!!!

[SAL]

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Interessanter Textteil da der meine Theorie über die GTA4 Freigabe "etwas" untermauert:
"Nun stehen an dieser Stelle zwei größere Verbände aus der Wirtschaft."

"Ein ähnliches System gibt es so bereits auch schon seit längerem bei der Freiwilligen Selbstkontrolle (FSK).
Diese wird auch von der Wirtschaft getragen."

Und JETZT fragt euch warum es hier in Deutschland so merkwürdige Filmfreigaben gibt?

Zum Thema USK+FSK:

Scheisse bleibt Scheisse, egal welches Klo sie runtergespült wird.

[Vicarocha]

Deine These wird da eigentlich nicht (auch nicht nur "etwas") bestätigt. :
Das die Trägerschaft verändert wird, ist bereits seit Monaten bekannt, wurde bereits letztes Jahr zu einer Zeit angekündigt, als die Kritik gegenüber der USK noch gar nicht wirklich konkret war - damals existierten quasi nur die Diffamierungen des KFN durch C. Pfeiffer, die leider entsprechende Konsequenzen hatten (und haben).

Aber der Artikel auf schnittberichte.com sollte nicht unkritisiert bleiben:

Die USK wurde diesem Prozess unterworfen, da unabhängie Beobachter bereits mehrfach Kritik an der Organisations und Transparenzstruktur der Einrichtung geübt hatten. Die Bundesregierung wie auch die Länder hatten aus diesem Grund ein Gutachten in Auftrag gegeben um dieser Kritik nachzugehen. In Folge dessen wurde nun dieser erste Teil des Transformationsprozesses abgeschlossen. Durch die neue Trägerschaft seitens der Wirtschaft soll nun ein Plus an Transparenz und Organisation entstehen. Ob sich dies letztlich wirklich wie gewünscht entwickeln wird, bleibt abzuwarten.

Mehrfache Kritik an der USK wurde zwar geübt, aber bis zur Evaluation des dt. Jugendschutzes durch das HBI weder von mehreren Kritikern (sondern nur ein paar, dafür aber um so vehementer), geschweige denn unabhängigen Beobachterm (nämlich insbesondere diversen Unionspolitikern als Reaktion auf den sog. "Amoklauf" von Emsdetten im Jahre 2006 und daraus resultierend vom KFN - die rapide Veröffentlichung des Evaluationsteiles, welcher sich mit dem Jugendmedienschutz bei Unterhaltungssoftware in Form von Trägermedien befasste, ist ja auch dieser eher singulären Kritik zu "verdanken"). Erst das HBI selbst (welches mit der Evaluation nicht wegen der agitatorischen Kampagne gegen Spiele, bzw. der Kritik an der USK betraut wurde, sondern deshalb, weil eine Evaluation bereits damals bei der Verabschiedung des JuSchG und des JMStV im Jahr 2002 beschlossen wurde) hat Kritik an der Transparenz der Prüfverfahren, resp. Urteilsfindung, bei den Entscheidungen der USK geübt, allerdings in Abgrenzung zur polemischen Diffamierung des KFN z.B., welches "Kritik an der Organisations und Transparenzstruktur der Einrichtung" selbst und der Kompetenz der bei der USK beschäftigten äußerte.

Von der neuen Trägerschaft erhofft man sich also insbesondere eine (um es mal so zu bezeichnen) Opmtimierung der externen Kommunikation: Auch und insbesondere die Bürger sollen adäquater über die Aufgaben und Funktionsweise der USK informiert werden, die Prüfergebnisse sollen intensiver kommuniziert (also öffentlichkeitswirksamer veröffentlicht) werden etc. Prinzipiell werden die Prüfverfahren nämlich (genau wie beid er BPjM) im geheimen absolviert, unter Ausschluss der Öffentlichkeit, ebenso sind die Ergebnisse im Detail geheim etc. Man will also nur dafür sorgen, dass der Bürger versteht, warum die USK was und wie macht.
Das grundlegende Problem wurde aber (auch vom HBI) nicht verstanden, denn indem man sich von Transparenz Akzeptanz erhofft, verwechselt man einen Gewinn an Transparenz mit einem Gewinn an Plausibilität - aber z.B. die Urteile bleiben genau so willkürlich, wie sie bislang waren, auch wenn man jeden Aspekt bis ins Detail dokumentiert und erklärt, weil die Erklärungen immer nur eine quasi bereits absolute subjektive Wahrnehmung reflektieren können und keine objektiven Tatsachenfeststellungen sind und weil die Qualifikation der Verantwortlichen weiterhin fragwürdig bleibt, weil die Verfahren per se nicht an Qualität gewinnen, nur weil man sie ausführlicher erklärt, einfach auch, weil der Staat derart intensiv involviert ist und es sich nciht mal um eine Selbstkontrolle handelt, geschweige denn eine wirklich freiwillige.

Um direkt zum zweiten Aspekt meiner Kritik zu gelangen:

An dieser Stelle bleibt also noch abzuwarten, wie die USK in Zukunft bei der Vergabe von Alterskennzeichnungen für Computer und Videospiele vorgeht und wie groß der Einfluss der Industrieverbände sein wird. Konkrete Veränderungen lassen sich an dieser Stelle nur mutmaßen und bedürfen daher einer weiteren Beobachtung.

Es ist eher davon auszugehen, dass sich nichts essentielles verändern wird. Der Einfluss der Industrieverbände kann sich maximal auf die Gestaltung der Grundsätze der USK (USK-Grs) und der Prüfungsordnung der USK (USK-PrO) auswirken. Es ist nicht so zu verstehen, dass die Industrieverbände irgendeinen Einfluss auf die Prüfungen im konkreten Einzelfall hätten, also z.B. bei einem bestimmten Spiel mitentscheiden könnten - sie können lediglich über das generelle Verfahren mitbestimmen... zumindest theoretisch. Ich erspare mir jetzt die Darstellung der exakten Zusammensetzung der relevanten Gremien der USK und konfrontiere euch direkt mit dem Ergebnis... jedwede Veränderung der USK-Grs u./o. der USK-PrO ist essentiell von den in den relevanten Gremien vertreten Mitgliedern des Staates abhängig, dieser ist in diesen Gremien nämlich recht dominant vertreten. Wenn also die neue Trägerschaft z.B. ein Verfahren etablieren wollte, dass zwangsläufig zu einer liberaleren Klassifizierungspraxis führen würde, wäre dies nur unter Billigung des Staates möglich. Und selsbt wenn sie es selsbt könnte, dann könnten die OLJB immer noch das Gutachten der USK (und das ist ein Prüfurteil letztendlich, ein Gutachten für die OLJB, weil die Kompetenzen zur Klassifikation eben nicht deligiert wurden) ignorieren oder gar eine andere Institution zum Gutachter befördern......... es wird also eher nicht zu Verädnerungen kommen, die neue Trägerschaft wird wohl gegen rigidere Veränderungen votieren, während die in der USK vertretenen Staatsvertreter liberalere Tendenzen blockieren. Veränderungen sind natürlich durchaus möglich, aber m.E. ist dann tendenziell nciht von für Spieler positiven Veränderungen auszugehen...

Interessanter Textteil da der meine Theorie über die GTA4 Freigabe "etwas" untermauert:
"Nun stehen an dieser Stelle zwei größere Verbände aus der Wirtschaft."

"Ein ähnliches System gibt es so bereits auch schon seit längerem bei der Freiwilligen Selbstkontrolle (FSK).
Diese wird auch von der Wirtschaft getragen."

Und JETZT fragt euch warum es hier in Deutschland so merkwürdige Filmfreigaben gibt?

Wurde doch bereits alles erklärt, meine bereits zu diesem Aspekt getroffenen Ausführungen gelten natürlich auch für die FSK. Außerdem s.o.: Die Trägerschaft kann diesen Einfluss gar nicht derart ausüben. Die Trägerschaft durch die Wirtschaft hat essentiell neben bereits erwähntem nur den Zweck, eine Selbstkontrolle der Wirtschaft vorzutäuschen.

Zum Thema USK+FSK:

Scheisse bleibt Scheisse, egal welches Klo sie runtergespült wird.

Sage ich doch!

@ DVDirector:
Das Thema hatten wir heir bereits, aber als Kurzfassung... Das Urteil ist nicht uneingeschränkt auf unsere Situation anwendbar und zudem ist es auch generell recht negativ ausgefallen.
Alle anderen Aspekte wurden auch bereits ausführlich behandelt.

[LiquidSnakE]

[...]

Das grundlegende Problem wurde aber (auch vom HBI) nicht verstanden, denn indem man sich von Transparenz Akzeptanz erhofft, verwechselt man einen Gewinn an Transparenz mit einem Gewinn an Plausibilität - aber z.B. die Urteile bleiben genau so willkürlich, wie sie bislang waren, auch wenn man jeden Aspekt bis ins Detail dokumentiert und erklärt, weil die Erklärungen immer nur eine quasi bereits absolute subjektive Wahrnehmung reflektieren können und keine objektiven Tatsachenfeststellungen sind und weil die Qualifikation der Verantwortlichen weiterhin fragwürdig bleibt, weil die Verfahren per se nicht an Qualität gewinnen, nur weil man sie ausführlicher erklärt, einfach auch, weil der Staat derart intensiv involviert ist und es sich nciht mal um eine Selbstkontrolle handelt, geschweige denn eine wirklich freiwillige.

Mein schwarzes Menschenbild meldet sich zurück:

Zwar magst du Recht haben, doch wurde das 'grundlegende Problem' elegant umschifft: vielleicht schafft bessere Transparenz in der Bevölkerung keine erhöhte Akzeptanz, erhöhte Tolranz jedoch auf alle Fälle. Das ist so, als würdest du einem Kindergarten erklären, dass man von kalten Getränken Halsweh bekommt. Wieso? Weil - jetzt folgt, dank Entscheidungstransparenz, die detaillierte Begründung - ein USK-Tester ein kaltes Bier in einem Zug geleert hat und daraufhin Halsweh bekam. Die meisten Kinder können dies vielleicht nicht akzeptieren ("Wieso wird von dem einen Typ auf alle geschlossen? Wieso trinkt der Idiot es auch in einem Zug, statt langsam und vorsichtig?", ...), doch tolerieren sie das Urteil, weil Vater Staat prinzipiell Recht hat und die Prüfer der USK 'sicher' kompetent sind, derartige Fälle zu entscheiden. Gerade in Deutschland herrscht schließlich massiv die '"Der Staat wird's schon richten"-Mentalität...

Glaubst du nicht?

Es liegt nicht bloß an meinem schwarzen Menschenbild - lies, alleine einmal, in den Foren auf Amazon.de. Dort wird die Arbeit der USK von einem sehr großen Teil der Leute vorwiegend gelobt, man solle 'dankbar' sein, dass es eine solche Organisation gibt, wird dort gepostet, weil 'wir sonst eine Jugend hätten, wie in Amerika' (und anderer, ähnlicher Unsinn wird als Grund vorgeschoben). Es gibt sogar in ÖSTERREICH Kreise, welche die USK-Einstufungen freiwillig denen der PEGI vorziehen (in Salzburg und Kärnten haben die USK-Klassifizierungen allgemein höheren Stellenwert, sogar auf politischer Ebene). Scheinbar wird das deutsche Volk zum überwiegenden Teil so reagieren, wie ich es erwarte, sofern es ihm nicht ohnehin einfach egal ist.

Zur 'Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle':

Früher traf diese Bezeichnung auf die USK ja tatsächlich zu: vor 2003 war die USK die Selbstkontrolle des Marktes, wenngleich eine völlig sinnlose. Ich frage mich seit Jahren: wofür war die USK vor 2003 eigentlich gut? Ich meine, eine USK-Einstufung gab eine Rechtssicherheit von Null, Titel konnte nach wie vor indiziert und beschlagnahmt werden, abgesehen davon waren die Einstufungen unverbindlich - warum, also, 1000 Euro für eine Prüfung 'raushauen, wenn das dadurch erhaltene Siegel absolut nichts bringt? Wenn Publisher unbedingt eine Alterseinstufung auf ihren Produkten haben wollten, hätte man auch einfach die ELSPA konsultieren oder "This game is rated 18, 'cause Stone Cold said so!" auf die Cover drucken können (was viele auch taten - Herstellerempfehlungen und ELSPA-Wertungen fand man damals ja mindestens so oft auf Inlays, wie USK-Siegel, vor allem im Fall des PC und des Nintendo 64).

Heutzutage wurde die Bezeichnung 'Unterhaltungssoftware Staatskontrolle' besser passen, doch das klingt zu sehr nach chinesischen Zuständen ("Es findet keine Zensur statt", anyone?), also behielt man wohl lieber den alten Namen bei.

[...]

Und JETZT fragt euch warum es hier in Deutschland so merkwürdige Filmfreigaben gibt?

Wurde doch bereits alles erklärt, meine bereits zu diesem Aspekt getroffenen Ausführungen gelten natürlich auch für die FSK. Außerdem s.o.: Die Trägerschaft kann diesen Einfluss gar nicht derart ausüben. Die Trägerschaft durch die Wirtschaft hat essentiell neben bereits erwähntem nur den Zweck, eine Selbstkontrolle der Wirtschaft vorzutäuschen.[/quote]

Woran Deutschland allerdings selbst schuld ist. Ich habe es in anderen Themen schon des öfteren angemerkt: solange das Geld der Deutschen zu den Publishern kommt, ist alles in Ordnung - und das tut es, so oder so. Entweder, sie kaufen die zensierte DV von deren Software, oder sie importieren aus dem deutschsprachigen / europäischen Ausland - das Geld fließt in jedem Fall. Warum sollten die Publisher also 'anecken' wollen, wenn der Kunde 'eh' bezahlt und man dem Staat dennoch gewogen bleibt?

Ich finde es allerdings nach wie vor besser, wenn Publisher entscheiden, Spiele gar nicht erst in Deutschland zu veröffentlichen, bevor sie diese zensieren. Stellt euch ein "Condemned 2 (dt. Fassung)" vor...

[SAL]

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Dieselbe News nochmal, nur in bunt.

[DVDirector]

Ich finde es allerdings nach wie vor besser, wenn Publisher entscheiden, Spiele gar nicht erst in Deutschland zu veröffentlichen, bevor sie diese zensieren. Stellt euch ein "Condemned 2 (dt. Fassung)" vor...

Finde ich auch, aber dann sollen sie in Zukunft an deutsche Untertitel denken.
Es gibt ja auch noch andere deutschsprachige Länder.
Und die Spieler aus Deutschland, die es dann aus Österreich importieren werden auch dankbar sein.

[LiquidSnakE]

Der Aufwand, ein Spiel extra für Österreich und die Schweiz zu übersetzen, steht sich nicht dafür, es gibt einfach zu wenig Abnehmer. Mich stört das Fehlen deutscher Untertitel nicht, da ich Spiele meist prinzipiell auf Englisch spiele. Viele deutsche Übersetzungen sind einfach unpräzise und klingen einfach nicht so schnittig wie das Original...

[DVDirector]

Der Aufwand, ein Spiel extra für Österreich und die Schweiz zu übersetzen, steht sich nicht dafür, es gibt einfach zu wenig Abnehmer. Mich stört das Fehlen deutscher Untertitel nicht, da ich Spiele meist prinzipiell auf Englisch spiele. Viele deutsche Übersetzungen sind einfach unpräzise und klingen einfach nicht so schnittig wie das Original...

Dies stimmt einfach nicht. Und nur Untertitel kosten nicht die Welt. Anders wäre es bei einer Sychronisation.
Es ist ja nicht nur für Ö und die Schweiz. Es werden mehr Spiele nach Deutschland geliefert, als bei uns in Ö. verkauft.

Und bei Condemned 2 habe ich mir mit meinem Schulenglisch schon schwer getan.

[LiquidSnakE]

Der Aufwand, ein Spiel extra für Österreich und die Schweiz zu übersetzen, steht sich nicht dafür, es gibt einfach zu wenig Abnehmer. Mich stört das Fehlen deutscher Untertitel nicht, da ich Spiele meist prinzipiell auf Englisch spiele. Viele deutsche Übersetzungen sind einfach unpräzise und klingen einfach nicht so schnittig wie das Original...

Dies stimmt einfach nicht. Und nur Untertitel kosten nicht die Welt. Anders wäre es bei einer Sychronisation.
Es ist ja nicht nur für Ö und die Schweiz. Es werden mehr Spiele nach Deutschland geliefert, als bei uns in Ö. verkauft.

Untertitel vielleicht nicht (in Relation zu den Verkaufszahlen). Untertitel und Handbücher eventuell schon eher. Untertitel, Handbücher und Cover-Inlays vermutlich auch. Es wäre ja wohl widersinnig, deutsche Untertitel zu spendieren, wenn Handbuch und Inlay nicht auch eingedeutscht werden. Wenn schon, denn schon.

Aber, letztlich stellt sich vor allem eine Frage:

Wofür das Ganze?

Das Spiel wird auch so gekauft. Würde man sich strikt weigern, die Software zu kaufen, weil keine Untertitel in Landessprache vorhanden sind, wär's Grund zur Besorgnis und eine Motivation zum Handeln - so allerdings, wofür? Du scheinst zu vergessen, dass Sega ein Unternehmen ist. Ein Unternehmen, das, durch einige Misserfolge bedingt, derzeit nicht gerade mit Geld um sich werfen kann. Warum in ein 'Feature' investieren, wenn ihr Produkt auch ohne dieses gekauft wird? Minimaler Aufwand, maximaler Gewinn, das Prinzip des Kapitalismus

Klar, deutsche Untertitel wären fein gewesen, doch ich würde sagen, wir haben Condemned 2 alle überlebt...

[gesteckteziele]

Untertitel vielleicht nicht (in Relation zu den Verkaufszahlen). Untertitel und Handbücher eventuell schon eher. Untertitel, Handbücher und Cover-Inlays vermutlich auch. Es wäre ja wohl widersinnig, deutsche Untertitel zu spendieren, wenn Handbuch und Inlay nicht auch eingedeutscht werden. Wenn schon, denn schon.

Ich glaube das dies gar nicht mal so teuer ist: Nintendo dürfte das auch machen (eigene Covers ohne USK-Logo bei NDS, das Modul ist das selbe wie der Bundesdeutschen-Version.)

Aber, letztlich stellt sich vor allem eine Frage:

Wofür das Ganze?

Ich brauche ja Untertitel auch nicht, aber der Retail dürfte ernsthafte Probleme mit rein englischen Spielen haben.
Aber auch klar: 80% Prozent aller Käufer sind auch bei Titeln wie Condemned 2 aus der Schicht der Otto-Normal-Verbraucher... und die lassen schon mal ein Spiel in Laden stehen wenn es nicht deutsch ist!
(Man muss nur hin hören, die Frage "Ist das auch die deutsche Version?" hört man gar nicht so selten.)

Effektiv gesehen ist eine deutsche Version immer verkaufsfördernder... weil nun mal der Markt sich nicht nur aus Spezialisten und Genießern zusammen setzt.

[DVDirector]

Thanks. Wenigstens einer, der ein wenig meiner Meinung ist.

Mir ist schon klar, das die heute 20 bis 30jährigen weit besser Englisch können, als meine Generation.

Ich finde es einfach unfair, fast 100 Millionen deutschsprachige Bürger einfach zu ignorieren.
Dies kann nicht nur an den Kosten für deutsche Untertitel liegen.
Klar sind nicht alle Zocker.
Aber schaut mal bei den Spielen, die es in deutsch nicht gibt und auch keine deutschen Untertitel vorhanden sind, welche anderen Ut. da drauf sind.
Die sind oft für viel weniger vorhanden.

[gesteckteziele]

Das Problem ist leider: Erscheint ein Spiel nur in Österreich und der Schweiz aber nicht in Deutschland wird wohl gedacht werden: "Ach, die Schweiz und Österreich sind Furz Länder, die brauchen keine eigene Lokalisation... und die Leute aus Germany die einen Import aus diesen Ländern tätigen nehmen sowieso auch die englische Version!".

Da mag vielleicht was dran sein, aber ich denke das diese Einstellung ein wenig blauäugig ist... Österreich und die Schweiz sind auch ein paar Millionen Menschen, außerdem ist der Import von Games aus dem EU-Ausland auch für die Deutschen längst ein Kinderspiel...

[LiquidSnakE]

Untertitel vielleicht nicht (in Relation zu den Verkaufszahlen). Untertitel und Handbücher eventuell schon eher. Untertitel, Handbücher und Cover-Inlays vermutlich auch. Es wäre ja wohl widersinnig, deutsche Untertitel zu spendieren, wenn Handbuch und Inlay nicht auch eingedeutscht werden. Wenn schon, denn schon.

Ich glaube das dies gar nicht mal so teuer ist: Nintendo dürfte das auch machen (eigene Covers ohne USK-Logo bei NDS, das Modul ist das selbe wie der Bundesdeutschen-Version.)

Es ist, denke ich, billiger, einfach ein Instanzenlogo durch ein anderes zu ersetzen, als gleich den ganzen Covertext übersetzen zu lassen.

Klar wird auch das nicht die Welt kosten, aber, ich frage erneut: wofür?

Solange die Spiele so auch verkauft werden, ist es vergebene Liebesmühe, zumal Sega ja gar nicht will, dass Deutsche das Spiel kaufen. Nicht (nur) Sony oder Microsoft, sondern Sega selbst sah bei Condemned 2 von einem Release in Deutschland ab, somit interessiert sie der deutsche Markt nicht. Die paar Leute, die sich das Spiel importieren, sind weder die breite Masse, noch Segas Zielgruppe. Das erste Condemned hat auch nur deshalb deutsche UT, weil Sega offenbar nicht klar war, welche Konsequenz ein deutscher Release haben würde (USK-Klassifizierungsverweigerung, Indizierung, Beschlagnahme), wage ich zu mutmaßen. Und da Sega das deutschsprachige Ausland schon immer egal war (siehe House of the Dead - nachdem die ersten zwei Teile auf dem deutschen Index landeten, machte sich Sega bei Teil 3 gar nicht erst die Mühe, deutschen Bildschirmtext einzufügen, auch ein offizieller Deutschland-Release blieb aus, obwohl's auf dem PC problemlos möglich gewesen wäre, was ich als Indiz für die Richtigkeit meiner Theorie werte), war klar, dass der Titel nicht extra für uns übersetzt werden würde.

Thanks. Wenigstens einer, der ein wenig meiner Meinung ist.

Wer sagt, dass ich es nicht bin? Ich kann bloß Firmen wie Sega verstehen - das ist alles. Deswegen finde ich ein derartiges Verhalten weder gut, noch verteidige ich es.

Mir ist schon klar, das die heute 20 bis 30jährigen weit besser Englisch können, als meine Generation.

Ganz sicher?

Gerade in der heutigen Zeit müsste die Jugend (gemeint sind Menschen unter 18) eigentlich perfekt Englisch können - die meisten in Deutschland erhältlichen Spiele werden für ein USK 16 und niedriger entweder massiv herunterzensiert oder sind dank 'Keine Jugendfreigabe' (offiziell) unerreichbar und in den Tauschbörsen bzw. bei Importhändlern finden sich meist US- oder UK-Versionen...

Ich finde es einfach unfair, fast 100 Millionen deutschsprachige Bürger einfach zu ignorieren.
Dies kann nicht nur an den Kosten für deutsche Untertitel liegen.

Nein, vielmehr liegt es liegt daran, dass bestimmte Spiele nicht für den deutschen Markt bestimmt sind, siehe meine Ausführungen oberhalb. Manche Publisher drucken das sogar explizit auf ihre Cover ("Nicht für den deutschen Markt bestimmt", "Nur für den Verkauf in Österreich und Schweiz vorgesehen", ...).

[...]
Die sind oft für viel weniger vorhanden.

Ja, weil die Länder, für die's Übersetzungen (oft sogar mit Sprachausgabe) gibt, weder einen Index, noch einen § 131 haben...

[gesteckteziele]

Nein, vielmehr liegt es liegt daran, dass bestimmte Spiele nicht für den deutschen Markt bestimmt sind, siehe meine Ausführungen oberhalb. Manche Publisher drucken das sogar explizit auf ihre Cover ("Nicht für den deutschen Markt bestimmt", "Nur für den Verkauf in Österreich und Schweiz vorgesehen", ...).

Hust, nur weil die das drauf drucken heißt das noch lange nicht das sie die Spiel nicht dort verkaufen wollen!

Sie putzen sich nur ab, der Einzelne importiert sich das Teil auf seine eigene Verantwortung... die Kohle kassiert der Publisher trotzdem. Und dank dem Aufdruck "Nur für den Verkauf in Österreich und Schweiz bestimmt" können sie jeden Angriff deutscher Behörden abblocken bzw. auf die USK-Freigabe scheißen.

Auch kannst du nicht sagen das SEGA nicht WILL das Deutsche das Spiel kaufen... sie wollen nur keine offiziellen Release der dann indiziert oder beschlagnahmt wird (und das kostet wirklich effektiv Geld!) oder eine verkrüppelte Version... weniger wegen Idealismus sondern weil Spiel wie Dead Rising oder Condemned 2 kauf zu zensieren sind... Was bleibt da über? Und Vor allem: Wer würde das kaufen?

Würde Sega oder MS gar nicht wollen das Condemned 2 gespielt wird, könnten sie das auch über die Konsole blockieren und rechtlich gegen Importe vorgehen (und wenn sie sich was aus den Fingern saugen müssten).

Glaub mir, die wollen in Deutschland verkaufen, viel sogar... nur halt nicht offiziell und mit Support. Mit den Drecksinstitutionen in Germany für Moral & Anstand wollen die sich einfach erst gar nicht beschäftigen.

[LiquidSnakE]

Nein, vielmehr liegt es liegt daran, dass bestimmte Spiele nicht für den deutschen Markt bestimmt sind, siehe meine Ausführungen oberhalb. Manche Publisher drucken das sogar explizit auf ihre Cover ("Nicht für den deutschen Markt bestimmt", "Nur für den Verkauf in Österreich und Schweiz vorgesehen", ...).

Hust, nur weil die das drauf drucken heißt das noch lange nicht das sie die Spiel nicht dort verkaufen wollen!

Sie putzen sich nur ab, der Einzelne importiert sich das Teil auf seine eigene Verantwortung... die Kohle kassiert der Publisher trotzdem. Und dank dem Aufdruck "Nur für den Verkauf in Österreich und Schweiz bestimmt" können sie jeden Angriff deutscher Behörden abblocken bzw. auf die USK-Freigabe scheißen.

Dass Sega VERHINDERN will, dass Deutsche das Spiel kaufen, habe ich auch nicht behauptet. Nur ist der Wunsch von Sega 'offiziell', dass dies eben nicht geschieht.

[...]

Würde Sega oder MS gar nicht wollen das Condemned 2 gespielt wird, könnten sie das auch über die Konsole blockieren und rechtlich gegen Importe vorgehen (und wenn sie sich was aus den Fingern saugen müssten).

An dieser Stelle ein kurzer Verweis auf die Zensurtechniken von Steam oder der PlayStation 3 - die Zukunft?

Vom Spielen war übrigens niemals die Rede - bloß vom Kaufen.

Glaub mir, die wollen in Deutschland verkaufen, viel sogar... nur halt nicht offiziell und mit Support. Mit den Drecksinstitutionen in Germany für Moral & Anstand wollen die sich einfach erst gar nicht beschäftigen.

Was sie wollen, können wir scheinbar nur erahnen. Ich halte mich an die offizielle Erklärung Segas zum Release von Condemned 2, die da lautet: "Kein Condemned für Deutschland". Ist durchaus plausibel, dass es somit auch keine deutschen UT gibt - wäre ja idiotisch, Geld zu investieren, obwohl das Spiel (wie die Praxis zeigte) sowieso am Index landet und somit breiten Käuferschichten der Zugang verwehrt wird. Wie gesagt: die paar Importe ändern daran nichts.

[DVDirector]

Was sie wollen, können wir scheinbar nur erahnen. Ich halte mich an die offizielle Erklärung Segas zum Release von Condemned 2, die da lautet: "Kein Condemned für Deutschland". Ist durchaus plausibel, dass es somit auch keine deutschen UT gibt - wäre ja idiotisch, Geld zu investieren, obwohl das Spiel (wie die Praxis zeigte) sowieso am Index landet und somit breiten Käuferschichten der Zugang verwehrt wird. Wie gesagt: die paar Importe ändern daran nichts.

Die paar Importe?
Möchte gerne wissen, wie oft sich "Condemned 2" in der deutschsprachigen EU verkauft hat. Auch dies ist gutes Geld für Sega.
Und da wäre es das Mindeste, für so viele Bürger wenigstens deutsche Untertitel zu spendieren.

Und wegen dem Cover? Das braucht wirklich nicht extra übersetzt werden.
Wenn da steht: "Subtitel German", reichts schon.

[bionixxx]

gesteckteziele hat geschrieben:
[...]

Würde Sega oder MS gar nicht wollen das Condemned 2 gespielt wird, könnten sie das auch über die Konsole blockieren und rechtlich gegen Importe vorgehen (und wenn sie sich was aus den Fingern saugen müssten).


An dieser Stelle ein kurzer Verweis auf die Zensurtechniken von Steam oder der PlayStation 3 - die Zukunft?

Vom Spielen war übrigens niemals die Rede - bloß vom Kaufen.

wäre sowas nicht eigentlich ein reklamationsgrund?... also gesetzt dem fall es wäre möglich auf einer AT box etwas abzuspielen und die deutsche box verweigert unter welch schwammigen vorwand auch immer die wiedergabe des titels, der vielleicht zudem noch "nur" indiziert ist und für erwachsene user nicht verboten...nicht das ich mir die AGB´s komplett durchgelesen hätte und wüßte wo genau sich da vom hersteller schlupflöcher offen gehalten wurden....aber wenn lizensierte software auf einem dafür vorgesehenen system nicht funktioniert (und es nicht am regionalcode liegt) dann ist die konsole für mich offenkundig defekt.
eine zensur wie bei den jap-ps3´s (siehe drakes f.) wäre doch eigentlich nur über die ländereinstellung der konsole oder eine wirkliche regionsabfrage der hardware möglich (in wie weit ist das möglich?) wenns softwarebedingt wäre (firmware,etc) könnte mans ja umgehen...
(kennt sich jemand mit der da drüben ablaufenden konsolenzensur aus?)

bei condemned 2 denke ich mal war wirklich die beschlagnahmung des vorgängers nen grund für den nicht vorhandenen de untertitel...ich meine ne indizierung ist ja noch kein importstop, aber wenn man mit ner theoretischen beschlagnahmung rechnen muss, dann würde ich mir auch überlegen ob man an so einer stelle nicht kosten sparen kann. das es unschön ist für deutsche käufer die dem englischen nicht so mächtig sind, ist natürlich richtig.

[LiquidSnakE]

Was sie wollen, können wir scheinbar nur erahnen. Ich halte mich an die offizielle Erklärung Segas zum Release von Condemned 2, die da lautet: "Kein Condemned für Deutschland". Ist durchaus plausibel, dass es somit auch keine deutschen UT gibt - wäre ja idiotisch, Geld zu investieren, obwohl das Spiel (wie die Praxis zeigte) sowieso am Index landet und somit breiten Käuferschichten der Zugang verwehrt wird. Wie gesagt: die paar Importe ändern daran nichts.

Die paar Importe?
Möchte gerne wissen, wie oft sich "Condemned 2" in der deutschsprachigen EU verkauft hat. Auch dies ist gutes Geld für Sega.
Und da wäre es das Mindeste, für so viele Bürger wenigstens deutsche Untertitel zu spendieren.

Und wegen dem Cover? Das braucht wirklich nicht extra übersetzt werden.
Wenn da steht: "Subtitel German", reichts schon.

Die Importe nach Deutschland liegen vermutlich etwa im dreistelligen Bereich. Die 10.000-Marke wäre bereits zu hoch angesetzt, würde ich sagen. Dafür lohnt sich der Aufwand einfach nicht. Du, als Spieler, kannst das drehen und wenden, wie du willst, Sega ist eine Firma und handelt es solche (nach Möglichkeit) wirtschaftlich. Ergo war eine Übersetzung nicht rentabel, da es ja, wie man sieht, die Leute auch so kaufen...

bei condemned 2 denke ich mal war wirklich die beschlagnahmung des vorgängers nen grund für den nicht vorhandenen de untertitel...ich meine ne indizierung ist ja noch kein importstop, aber wenn man mit ner theoretischen beschlagnahmung rechnen muss, dann würde ich mir auch überlegen ob man an so einer stelle nicht kosten sparen kann. das es unschön ist für deutsche käufer die dem englischen nicht so mächtig sind, ist natürlich richtig.

Na endlich, einer hat's verstanden. Die Untertitel für Condemned 2 übersetzen zu lassen wäre wirtschaftlich ungefähr so sinnvoll gewesen, wie den Rumpf der Titanic vor ihrem Auslaufen frisch zu streichen...

[gesteckteziele]

Die Importe nach Deutschland liegen vermutlich etwa im dreistelligen Bereich. Die 10.000-Marke wäre bereits zu hoch angesetzt, würde ich sagen. Dafür lohnt sich der Aufwand einfach nicht. Du, als Spieler, kannst das drehen und wenden, wie du willst, Sega ist eine Firma und handelt es solche (nach Möglichkeit) wirtschaftlich. Ergo war eine Übersetzung nicht rentabel, da es ja, wie man sieht, die Leute auch so kaufen...

Ehrlich: Du "vermutest" das die Importe im dreistelligen Bereich liegen und das ist dann dein "Beweis" das es nicht wirtschaftlich wäre?
Und nochmal: Woher willst du wissen wieviele Mensch es NICHT importiert haben weil eben keine Untertitel vorhanden sind.

Ganz einfach: Sega hatte keine Mehrkosten und trotzdem ein wenig was verkauft.
Ich "vermute": Mit den geringen Mehrkosten von deutschen Untertiteln (welche für alle deutschsprachigen Käufer potentiell interessant gewesen wären, nicht nur für die Deutschen), hätte man eine größere Käuferschicht ansprechen können... ob das rentabel gewesen wäre oder nicht lässt sich nicht so einfach beurteilen.

[LiquidSnakE]

Die Importe nach Deutschland liegen vermutlich etwa im dreistelligen Bereich. Die 10.000-Marke wäre bereits zu hoch angesetzt, würde ich sagen. Dafür lohnt sich der Aufwand einfach nicht. Du, als Spieler, kannst das drehen und wenden, wie du willst, Sega ist eine Firma und handelt es solche (nach Möglichkeit) wirtschaftlich. Ergo war eine Übersetzung nicht rentabel, da es ja, wie man sieht, die Leute auch so kaufen...

Ehrlich: Du "vermutest" das die Importe im dreistelligen Bereich liegen und das ist dann dein "Beweis" das es nicht wirtschaftlich wäre?

Naja, da über Importe leider keine Statistiken geführt werden, kann ich nur mutmaßen. Nenne mir ein indiziertes Spiel, das zu einem Megaseller in DEUTSCHLAND wurde (der Sinn der Indizierung ist es doch, gerade DAS zu verhindern - ja, ich weiß, es ist eigentlich für den Jugendschutz, aber das kommt auf's gleiche 'raus - "aus den Augen, aus dem Sinn").

Und nochmal: Woher willst du wissen wieviele Mensch es NICHT importiert haben weil eben keine Untertitel vorhanden sind.

Garantiert weniger, als es tatsächlich importiert haben. Das kann ich dir auch ohne Statistik sagen. Falls du daran zweifelst, wirf' einfach 'nen kurzen Blick in die Amazon-Foren (aka der Schwarzmarkt Deutschlands). Die beiden meist angebotenen Spiele dort sind Dark Sector und - tadaaa - Condemned 2. Hätten es wirklich so viele nicht importiert, könnte es nicht so oft angeboten werden. Eine simple Überlegung, aber durchaus eine begündete.

Ganz einfach: Sega hatte keine Mehrkosten und trotzdem ein wenig was verkauft.

Eben. Genau meine Rede. Wofür diskutieren wir also noch?

Ich "vermute": Mit den geringen Mehrkosten von deutschen Untertiteln (welche für alle deutschsprachigen Käufer potentiell interessant gewesen wären, nicht nur für die Deutschen), hätte man eine größere Käuferschicht ansprechen können... ob das rentabel gewesen wäre oder nicht lässt sich nicht so einfach beurteilen.

'Vermute' ich weniger. Vielleicht hätte Sega so 500 oder gar 1.000 Einheiten mehr in Deutschland abgesetzt, ist aber nichts, was der Rede wert gewesen wäre, da es sich, wie es scheint, FAST jeder, der es wirklich haben wollte, auch so geholt hat...

Ich wiederhole: ich möchte NICHT leugnen, dass deutsche UT (aus Sicht der Käufer) gut oder sinnvoll gewesen wären, ABER wirtschaftlich hätten sie sich nicht rentiert, da auch so gekauft wurde und Sega schließlich nicht vorhatte, den Titel in Deutschland zu veröffentlichen...

[gesteckteziele]

Garantiert weniger, als es tatsächlich importiert haben.

Stimmt, aber was tut das zur Sache?
Beispiel: 1000 Leute kaufen was, 500 nicht, weil ein für sie wichtiges Feature fehlt.
Wenn die Implementierung dieses Features weniger kostet, als der Verkauf an dieses zusätzlich Käuferschicht bring, dann passt der ROI.

Und es geht nicht nur um Deutschland, es geht um einen Markt von 100 Millionen Menschen.
Gut, Condemnend 2 mag ein extremes Nischenprodukt sein, aber dennoch: Der Aufwand von Untertiteln steht in keiner Relation zu dem potentiellen Mehrwert.
Spekulation hin oder her.

[DVDirector]

Und es geht nicht nur um Deutschland, es geht um einen Markt von 100 Millionen Menschen.
Gut, Condemnend 2 mag ein extremes Nischenprodukt sein, aber dennoch: Der Aufwand von Untertiteln steht in keiner Relation zu dem potentiellen Mehrwert.
Spekulation hin oder her.

Genau, dies ist auch meine Meinung.
Was anderes wäre es bei einer Synchronisation. Dies sehe ich ein, daß es zu teuer kommt.
Aber nur Untertitel?
Nein nein, da müssen auch noch andere Faktoren als die Kosten eine Rolle gespielt haben.

Da Deutschland nun mal eine Wirtschaftsmacht ist, könnte ich mir durchaus vorstellen, daß der Hersteller bei denen anfragen muß, ob er deutsche Untertitel (Synchronisation) bringen darf oder nicht.