UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

Forum für Diskussionen um die gesellschaftliche Aspekte des Videospielens in Politik, Wirtschaft und Kultur.
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cybdmn
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#101 Beitrag von cybdmn » Montag, 4. August 2008, 21:32

DVDirector hat geschrieben:Bin froh, daß du keine eigenen Kinder hast, denn du bist das perfekte Beispiel, wie es nicht ablaufen soll.
Oder vielleicht verstehst du es gerade deswegen nicht?
Übrigens könntest du sie dann ja selbst unterrichten. :wallbash: :wallbash: :wallbash:
Und leider bist du das perfekte Beispiel für jemanden, der die Verantwortung für alles gern "dem Staat" aufbürdest. Und genau das ist falsch, denn der Staat ist nicht dazu da deine Kinder zu erziehen, der ist dazu da, die Rahmenbedingungen zu stellen, damit du das tun kannst.
Die Alterfreigaben können in der Praxis auch nur eine Empfehlung an die Eltern sein, bestenfalls noch eine Richtlinie für den Handel, denn die Wirkung von Gewalt in Medien ist nicht auf jeden Menschen gleich, sonst gäbe es nicht derart viele Diskussionen, auch im wissenschaftlichen Umfeld darüber. Übrigens sieht der Gesetzgeber das durchaus auch so, denn nach wie vor ist den Erziehungsberechtigten durchaus noch immer erlaubt ihren Kindern auch Medien zugänglich zu machen, deren Alterseinstufung das dem Handel oder anderen Personen verbietet.
Eine vernünftige Auseinandersetzung mit den Medien, die die Kinder konsumieren, bei der der kritische Umgang damit vermittelt wird ist immer auch wesentlich nachhaltiger als sture Verbote. Nur das kostet Zeit und Mühen, und da geben oft genug Leute, die gerne nach staatlicher Regulierung suchen auf, und lesen stattdessen lieber in der BILD, dass Kurt Beckstein all diesen gefährlichen Schund verbieten möchte. Dann sind die Kinder ja sicher, und man kann sich wieder beruhigt vor den Fernseher setzen, Talkshows anschauen und sein Bier dabei trinken. :roll:
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#102 Beitrag von DVDirector » Dienstag, 5. August 2008, 10:34

Vicarocha hat geschrieben:@ DVDirector:
Wenn es deine Intention ist, nur zu provozieren, dann bist du im falschen Forum.
Aber ich formuliere folgendes auch mal etwas provokanter:

Es ist frustrierend hier wieder genau den Unfug präsentiert zu bekommen, der bereits unzählige Male ausführlichst diskutiert und letztlich dementiert wurde und eigentlich nur von einer eklatenten Negierung/Ignorierung des Kenntnisstandes der Debatte zeugt - offenbar hast du nicht mal diesen (gerade einmal zweiseitigen) thread komplett gelesen... was ich dir jedoch anraten würde, dann wären deine entsprechenden Beiträge nämlich obsolet geworden. Weiterhin stelle ich dir gerne eine Anzahl von links zu Diskussionen hier im Forum bereit, damit du deinen Kenntnissstand bzgl. des Themas, deinen Horizont erweitern kannst (denn ich behaupte einfach mal, dass du eher zu der Fraktion gehörst, die sich ihre "Meinung" aus ihrer "Erfahrung" bilden und dabei leider eine z.B. wissenschaftliche Perspektive vollkommen ausser Acht lassen).

Im übrigen wirkt es wirklich nicht so, als wärst du den Ausführungen von esn etc. gefolgt...
Dann werde ich auch mal provokanter. O.K.?

Ich spreche hier von eigener Erfahrung. (2 Kinder, spiele selber Games, weiß wovon ich spreche)
Derjenige, der hier wirklich provoziert ist froh keine eigenen Kinder zu haben, und behauptet, ein 12jähriger kann Spiele für 18jährige spielen, wenn er findet damit umgehen zu können. Was soll man bitte hier nicht verstehen? Solche Aussagen sind meiner Meinung provokant.

Wenn die Eltern dies tun; o.k. ist deren Sache. Müssen sie auch verantworten.

Mit den Freigaben meinte ich Filme, die aus dem jeweiligen Land kommen, oder gesponsert wurden.
Beispiel?
Creep mit Franka Potente hat eine Freigabe ab 16 bekommen. Wurde hauptsächlich aus deutschen Geldern finanziert. Findest du das richtig?
Oder diese italienischen Filme (Namen sind eh jedem bekannt), die in Deutschland entweder indiziert (dieses Bezeichnung allein bringt mich schon zum Kotzen) oder gar verboten sind, haben in Italien teilweise Freigaben ab 14.
Auch verrückt, oder?

Ich will hier mal ein kleines Beispiel von mir anführen, und ich schäme mich dafür nicht, weil ich der Meinung bin, daß es vielen Kindern so geht.

Als ich den Film von 1951, "Das Ding aus einer anderen Welt", seinerzeit als Kind im Fernsehen sah (muß so um 1970 gewesen sein), habe ich mich danach wirklich gefürchtet.
Damals liefen solche Filme nur im Freitag oder Samstag - ORF Nachprogramm.
Und ich habe ihn gesehen, weil ich heimlich geschaut habe.

Und dabei hat sich bis heute nichts geändert, daß Kinder, wenn sie wollen, eigentlich an fast alles rankommen.
Nur eines hat sich dramatisch verändert. Und die ist die Darstellung der Blut und Gewaltszenen.
Und dadurch finde ich es nicht richtig, daß 12jährige heute Dinge sehen, die für ihre Augen nicht bestimmt sind, weil Erwachsene ihr Aufsichtspflicht nicht erfüllen, oder ihren Kindern dies ansehen lassen, weil sie ja damit umgehen können. (so ein Schwachsinn)
Wobei, wie schon erwähnt, gewisse Kinder ja so ziemlich alles sehen.

Aber man darf eines nicht vergessen. Mit 12 sind es doch Kinder!!! Damals wie heute.

Außerdem haben mir meine eigenen Kinder, als sie dann erwachsen waren erzählt, was wir Eltern alles nicht mitbekommen haben, was sie hinter unserem Rücken so alles angestellt haben.
Und da waren auch Spiele und Filme dabei, die ich ihnen nie erlaubt hätte.

Vielleicht verstehst du mich jetzt, was ich meine.

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#103 Beitrag von Vicarocha » Dienstag, 5. August 2008, 12:12

Ich habe dir empfohlen, zumindest diesen thread komplett zu lesen. Bereits dies hätte dir erklären müssen, dass deine vermeintliche eigene Erfahrung (resp. dein synonym dazu zu verstehender "gesunder Menschenverstand") absolut keine Argumentationsgrundlage ist, sich nicht für Kritik oder gar Dementi eignet, sondern dich viel mehr als Emotionalisiert demaskiert.
Nur weil du selbst Kinder hast und Spiele spielst, bist du noch lange nicht für das Thema qualifiziert (das ist ja nicht mal semi-behavioristisch), aber genau dass ist das Problem der ganzen Debatte: Jeder meint (weil er Medien z.B. rezipiert u./o. Kinder hat etc.) sich ein eigenes kompetentes Urteil bilden zu können und beginnt mit einer DIYSS (do it yourself social science), die nur auf der eigenen Erfahrung, dem eigenen "gesunden Menschenverstand" basiert. Das ist ignorant, denn es bedeutet schlichtweg, dass man die eigene Meinung zum Faktum deklariert und sämtliche Gegenargumente ignoriert/negiert, "weil man es ja besser weiss". Du musst dir die Frage gefallen lassen, inwiefern du überhaupt Ahnung vom wissenschaftlichen Kenntnisstand der Thematik hast (ganz allgemein z.B. zur Medienwirkungs-/Rezeptionsforschung oder überhaupt als Grundbedingung generell von wissenschaftlichem Arbeiten, Wissenschaftstheorien und deren Kritik, den Methoden und Techniken empirischer Forschung etc.).
Dein Rückschluss, zu wissen, wovon du sprichst, nur weil du Kinder hast und selber spielst, ist genauso absurd, als ob jemand behaupten würde, er wäre ein Informatikexperte, nur weil er seinen eigenen Computer bedienen kann...
Hier geht es aber um ein komplexes Thema, dass sich einem nicht erschliesst, nur weil man Kinder hat u./o. spielt, was sich dir bereits dann von selbst erklären würde, wenn du eben Kenntnisse von der Thematik hättest, die über deine (emotionalisierte und offenbar wenig reflexive) Erfahrung zum Thema ragt. Denn deine singulären Efahrungen (und das sind sie zwangsläufig immer) erlauben keine generellen Aussagen, zumal die Medienrezeption bereits von Individuum zu Individuum quasi arbiträr ist und somit auch die möglichen Wirkungen (wenn man einfach mal bei der primitiven Posutilierung einfacher Wirkungen bleiben will).

Nur aus Unkenntnis der Thematik (Was gleichbedeutend damit ist, dass man nur die eigene Erfahrung als Argument benutzt) erklärt sich auch, warum du dich durch die Aussage provoziert fühlst, ein 12-jähriger könne mit Medieninhalten umgehen, die vermeintlich nur für Erwachsene geeignet wären, denn:
1.) Ist es genereller wissenschaftlicher Konsenz, dass die Medienrezeption zwöfljähriger im Regelfall diejenige Erwachsener ist. Unterschiede sind nur noch durch den generellen Wissenstand, sowie z.B. den Erfahrungshorizont bei der Medienrezeption bedingt.
2.) Ist die Medienrezeption (wie erwähnt) eine individuelle Sache. Wie Medieninhalte rezepiert, interpretiert und verarbeitet werden ist von einem komplexen, nach wie vor nicht entschlüsselten (und wohl nie wirklich entschlüsselbaren) Zusammenspiel individualbiographischer Variablen abhängig. So existieren durchaus Fälle, in denen ein 12-jähriger kompetenter mit Medieninhalten umgeht, als ein Erwachsener (und das sind nicht unbedingt Ausnahmefälle, wenn auch nicht unbedingt die Regel, es ist schlichtweg nicht sonderlich ungewöhnlich)... wenn du dich z.B. dadurch provooziert fühlst, dass auch Kinder/Jugendliche z.B. Manhunt verarbeiten könnten, dann reflektiert das eher deine Perspektive auf Manhunt und deine eigene Verarbeitung dieses Spiels, gekoppelt an einen sog. 3rd-person-effect.
3.) Ist die provokative Wirkung auf dich wohl auch synonym zu einer Angst/Furcht vor negativen Wirkungen der Medieninhalte auf den Rezipienten, also eine Postulierung von Verantwortungslosigkeit an diejenigen, die nicht deiner Meinung sind. Obige Ausführungen dementieren diesen (simplen) Wirkungszusammenhang aber bereits. Zusätzlich habe ich ind er Vergangenheit zig mal ausführlich den Forschungsstand und insbesondere seine Probleme hier im Forum dargestellt, was ich nciht unbedingt wiederholen will, deshalb gibt es nur die prägnante Zusammenfassung: Signifikante negative Wirkungen von irgendeiner Relevanz für das Verhalten der Rezipienten sind quasi auszuschliessen (was jedoch nciht mit einer Nichtwirkung falsch zu verstehen ist), der Großteil der Studien ist für den Locus. Übrigens ist auch hier das pseudo-Argument der eigenen Erfahrung inadäquat, nur mal so provisorisch, falls du z.B. auf Kinder verweisen möchtest, die sich nach der Medienrezeption balgen o.ä.
4.) Aus Punkt 1.) und 2.) kann man bereits ableiten, dass ein prohibitiver umgang mit Medien nicht unbedingt eine geeignete Erziehungsmethode ist (aber auch das wurde bereits hier im thread erklärt). Aufklären/Erklären wären adäquater als Verbote, die nur als kontraproduktiv zu werten sind.
Wenn die Eltern dies tun; o.k. ist deren Sache. Müssen sie auch verantworten.
Genau darum geht es ja: Das sog. Elternprivileg! Aber was heißt hier verantworten? natürlich sind Eltern für ihre Kinder (zu einem bestimmten Grad) verantwortlich (das wurde hier bereits erläutert), aber wie du das hier und zuvor formulierst wirkt es, als ob die eklatante Gefahr bestünde, etwas (z.B. Aggression u./o.
Gewalt) wäre wahrscheinliches Resultat, wenn die Kinder z.B. Manhunt spielen. Wenn es irgendwann zu Aggression/Gewalt käme, müsste sofort danach geschaut werden, welche Medienhinhalte die Kinder rezipiert haben oder wie? So ein Unfug (s.o.)...
Mit den Freigaben meinte ich Filme, die aus dem jeweiligen Land kommen, oder gesponsert wurden.
Beispiel?
Creep mit Franka Potente hat eine Freigabe ab 16 bekommen. Wurde hauptsächlich aus deutschen Geldern finanziert. Findest du das richtig?
Oder diese italienischen Filme (Namen sind eh jedem bekannt), die in Deutschland entweder indiziert (dieses Bezeichnung allein bringt mich schon zum Kotzen) oder gar verboten sind, haben in Italien teilweise Freigaben ab 14.
Auch verrückt, oder?
Auch darum geht es. Es wurde hier im Forum auch zig Mal erklärt, dass die gesetzlichen Vorlagen und die Arbeitsweise, sowie die generellen Grundprämissen der Prüfinstitutionen generell nur willkürliche Altersklassifikationen erteilen können, die sich generell immer an den Medieninkompetentesten einer viel zu weit gefassten Alterskohorte orientieren, die es so wohl nur in der Fiktion gibt, bzw. die pathologiwsche Fälle sind, die explizit gesetzlich eigentlich berücksichtigt werden dürften.
Der Medienschutz hat ein ganz generelles problem, er ist willkürlich und damit unglaubwürdig, der europäische Kontext verdeutlicht das nur. Darum erwähnte ich zuvor auch nur vermeintlich für Erwachsene Medieninhalte, denn ob etwas nur für Erwachsene oder auch jüngere geeignet ist, entscheidet ein nicht repräsentatives Gremium nach seinen eigenen Moralvorstellungen und oktroyiert dieses Urteil der gesamten Bevölkerung. Kritiklos Altersklassifikationen zu akzeptieren bedeutet, weder Reflexiv zu sein, noch ein nötiges Maß an Interesse für die Thematik zu zeigen.
Wenn dir das jetzt zu kryptisch war, kann ich dir entsprechende links zu den Diskussionen hier liefern.
Nur eines hat sich dramatisch verändert. Und die ist die Darstellung der Blut und Gewaltszenen.
Das ist Unsinn. Die Rezeption von Aggression/Gewalt ist arbiträr, sowohl was die Form der Gewalt betrifft, als auch folglich deren Quantität und Qualität. Was für dich außerordentlich gewalthaltig ist, muss es für einen anderen nicht sein, er muss es nicht mal als Gewalt wahrnehmen (und das völlig legitimer Weise, ohne dass man sich dadruch sonderlich provoziert fühlen könnte,w enn man Ahnung vond er subjektivität von Rezeption hat) - es kommt nämlich z.B. auch ncht nur auf singuläre Szenen an, sondern den Gesamtkontext, in dem diese präsentiert werden und der quasi immer interpretierbar ist. Gewalt ist kein objektiv wahrnehmbares Phänomen, sondern ein subjektives Unwertsurteil. Kann ich dir auch gerne Seitenweise ausführen... Wenn du meinst, dass früher alles besser war (und darauf läuft es ja hinaus), dann kannst du das nur mit deiner eigenen subjektiven Wahrnehmung, deinem Geschmack etc. begründen, kannst aber keinerleich Anspruch auf eine etwaige Objektivität dieser Meinung erheben.
Und dadurch finde ich es nicht richtig, daß 12jährige heute Dinge sehen, die für ihre Augen nicht bestimmt sind, weil Erwachsene ihr Aufsichtspflicht nicht erfüllen, oder ihren Kindern dies ansehen lassen, weil sie ja damit umgehen können. (so ein Schwachsinn)
Wie... "dadurch"? Du hast vorher keine Argumentation geliefert, die das begründen könnte. Du hast nur argumentos dementiert, dass Minderjährige durchaus auch Inhalte rezipieren können, die vermeintlich nur für Erwachsene sind (und berufst dich da auf deine Erfahrung, die, wie wir nun wissen, relativierbar ist) und dann deine subjektive Einschätzung verkündet, dass die Darstellung von "Blut und Gewaltszenen" sich verändert hätten (und nicht mal erläutert, ob quantititiv u./o. qualitativ), was ja schon in dieser Form nichts aussagt. Wie soll sich daraus das von dir getroffene Urteil ableiten?
Im Übrigen ist es bedenklicher (mit deinen Worten) "Schwachsinn", die Wahrnehmung des Elterprivilegs mit der Nichtwahrnehmung der Ausichtspflicht gleichzusetzen - mit so einer Perspektive führt man das Elternprivileg ad absurdum, du könntest genausogut verlangen,d ass die Altersklassifikationen für Eltern bindend sind (was dann aber wohl verfassungswidrig wäre). Das man Kinder nicht einfach so vor Filmen und Spielen positionieren sollte, damit diese die Erziehung übernehmen, wurde hier doch bereits erläutert (und das Ergebnis war, dass man dies nicht deshalb nicht tun sollte, weil die Kinder aggressiv/gewalttätig werden könnten oder ähnlicher "Schwachsinn"). Das ist aber eine Aussage, die von uns hier im Forum vollkommen unabhängig von eventuellen Aggressions-/Gewaltinhalten posutliert wird (aus bereits erläuterten Gründen).
Aber man darf eines nicht vergessen. Mit 12 sind es doch Kinder!!! Damals wie heute.
Ist das so ein "aber denk doch mal jemand an die Kinder"-pseudo-Argument? Es wurde bereits erwähnt, aber: Überdenke mal den 3rd-person-effect. Kinder können in aller Regel mehr, als man ihnen zutraut. Wenn das bei dir nicht der Fall war, naja... damals war die Mediensozialisation noch nicht so weit fortgeschritten, du wärest entschuldigt. Wenn das bei deinen kindern nciht der Fall war, dann ahst du ihnen u.U. womöglich auch nur zu wenig zugemutet oder aber eine zu prohibitive Erziehung walten lassen, die eine Ausbildung notwendiger Medienkompetenz zumindest verzögert hat (wenn sie nie Filme gesehen haben, bzw. immer nur absolut unproblematisches, dann kann es durchaus zu für einer für die Altersklasse problematischen Rezeption kommen).
Man sollte übrigens die ganzen Ausführungen hier nicht falsch verstehen, es ist ja eben kein Plädoyer dafür, seinen kindern alles unkontrolliert vorzusetzen, ganz im Gegenteil (dafür hätte man nur den kompeltten thread lesen müssen)!
Außerdem haben mir meine eigenen Kinder, als sie dann erwachsen waren erzählt, was wir Eltern alles nicht mitbekommen haben, was sie hinter unserem Rücken so alles angestellt haben. Und da waren auch Spiele und Filme dabei, die ich ihnen nie erlaubt hätte.
Und in welchem Verhältnis steht diese Aussage zum Rest deiner Ausführungen?
Vielleicht verstehst du mich jetzt, was ich meine.
Ich habe dich bereits zu Beginn verstanden, der Vorwurf war ja auch eher der umgekehrte...

Zusammengefasst ist das Problem einfach mal wieder das typische: Meinungsbasierte Diskussionsgrundlagen.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#104 Beitrag von PaulBearer » Dienstag, 5. August 2008, 14:33

Vicarocha hat geschrieben:Nur weil du selbst Kinder hast und Spiele spielst, bist du noch lange nicht für das Thema qualifiziert (das ist ja nicht mal semi-behavioristisch), aber genau dass ist das Problem der ganzen Debatte: Jeder meint (weil er Medien z.B. rezipiert u./o. Kinder hat etc.) sich ein eigenes kompetentes Urteil bilden zu können und beginnt mit einer DIYSS (do it yourself social science), die nur auf der eigenen Erfahrung, dem eigenen "gesunden Menschenverstand" basiert. Das ist ignorant, denn es bedeutet schlichtweg, dass man die eigene Meinung zum Faktum deklariert und sämtliche Gegenargumente ignoriert/negiert, "weil man es ja besser weiss". Du musst dir die Frage gefallen lassen, inwiefern du überhaupt Ahnung vom wissenschaftlichen Kenntnisstand der Thematik hast (ganz allgemein z.B. zur Medienwirkungs-/Rezeptionsforschung oder überhaupt als Grundbedingung generell von wissenschaftlichem Arbeiten, Wissenschaftstheorien und deren Kritik, den Methoden und Techniken empirischer Forschung etc.).
Ist es besser, wenn man sich ausschließlich aus wissenschaftlichen Forschungsergebnissen diejenigen rauspickt, bei denen man mit der Durchführung der Erhebung, Auswertung usw. einverstanden ist und sie nach dem eigenen Kenntnisstand als "objektiv", "neutral" und "korrekt" ansieht, und alles andere ignoriert?
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#105 Beitrag von Vicarocha » Dienstag, 5. August 2008, 15:12

Nein, es ist nicht besser, "wenn man sich ausschließlich aus wissenschaftlichen Forschungsergebnissen diejenigen rauspickt, bei denen man mit der Durchführung der Erhebung, Auswertung usw. einverstanden ist und sie nach dem eigenen Kenntnisstand als 'objektiv', 'neutral' und 'korrekt' ansieht, und alles andere ignoriert?"
Das hat hier aber auch niemand getan! So what?
Außerdem: Balance- und Dissonanztheorien, resp. derartige Kompetenzen, sind natürlich eine elementare Grundvoraussetzung, dass erschliesst sich aber bereits u.a. durch meine Verweise auf die Methoden und Techniken emprischen Arbeitens, resp. die Hinweise auf wissenschaftliches Arbeiten per se (zumindest denjeninigen, die darin firm sind - was jetzt gewisse Rückschlüsse zulässt :twisted:).

Deine impliziten Vorwürfe an mich kannst du dir übrigens solange sparen, bis du konkrete Vorwürfe präsentieren kannst. Darauf habe ich dich aber bereits hingewiesen. Nur weil du diesen Unsinn wiederholst, wird er nicht besser. Ernsthaft: Hättest du überhaupt die Kompetenz, entsprechende Studien auf ihre Wissenschaftlichkeit hin, resp. ihre Qualität zu prüfen, bzw. dies mit meiner Kritik anhand wissenschaftlicher Maßstäbe zu tun? Nein?! Dann lass auch deine Provokationen.
Melde dich wieder, wenn du die wissenschaftlichen Grundlagen beherrscht und dich danach in die entsprechende Materie eingearbeitet hast, bevor du mir implizit unterstellst, ich wäre selektiv (was diesen Vorwurf übrigens ad absurdum führt ist bereits der Umstand, dass ich auch diejenigen Studien kritisiere, die mir eigentlich gelegen sein müßten... aber auch darauf habe ich dich bereits hingewiesen).

Wir können gerne eine Debatte auf entsprechendem (d.h. wissenschaftlichem) Niveau führen, ich überlasse dir dafür die Einleitung doch bitte entsprechende Studien anzuführen, die deiner Meinung nach wissenschaftlichen Qualitätskriterien gerecht werden und von gewisser Relevanz für das Thema sind. Viel Spaß.

:roll:

Diplomatisch: Faaaaaaaaalls das aber keine Kritik an mir sein sollte, sondern z.B. nur ein Hinweis darauf, dass der wissenschaftlich ungebildete und zudem nicht in das Thema "einstudierte" Durchschnittsbürger zu so selektivem Verhalten neigen könnte und dir an der Förderung und Diffusion wissenschaftlicher Kompetenzen in der Gemeinbevölkerung gelegen war, um dies zu vermeiden, dann vergiss, was ich geschrieben habe.
Zuletzt geändert von Vicarocha am Samstag, 9. August 2008, 14:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#106 Beitrag von PaulBearer » Dienstag, 5. August 2008, 15:50

Ich will dir hier nichts unterstellen - erstens könnte ich das gar nicht (zumindest nicht so, daß du es ernstnehmen würdest), zweitens habe ich nichts gegen dich und will deshalb auch keine haltlosen Unterstellungen vorbringen, nicht dir gegenüber und auch nicht gegenüber irgend jemand anderem hier. Was und wie ich schreibe, kann man unter Umständen als Angriff verstehen, aber das ist nicht so gemeint - ich drücke mich halt so aus. Oft ist es nicht ganz ernst gemeint, oft will ich ein Stück weit zum Nachdenken anregen, was ja auch nicht verkehrt ist. Du kannst mir glauben, daß mir das Thema nicht so wichtig ist, daß ich einen Glaubenskrieg anfangen will, besonders, wenn das so oder so nichts an der Lage in Deutschland ändern kann (von der ich noch nicht einmal direkt betroffen bin).

Aber...

... ich kann mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, daß dir der Status Quo in diesem Board - daß du der Einzige bist, der wissenschaftlich fundiert über dieses Themengebiet schreiben kann, also provokant gesagt der einzige Mitspieler bist und dazu noch als Einziger die Spielregeln aufstellen kannst - nicht unangenehm ist?
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#107 Beitrag von LiquidSnakE » Dienstag, 5. August 2008, 17:32

PaulBearer hat geschrieben:[...]

Aber...

... ich kann mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, daß dir der Status Quo in diesem Board - daß du der Einzige bist, der wissenschaftlich fundiert über dieses Themengebiet schreiben kann, also provokant gesagt der einzige Mitspieler bist und dazu noch als Einziger die Spielregeln aufstellen kannst - nicht unangenehm ist?
Dessen bin ich mir sicher. Macht das seine Worte hinsichtlich Alterskennzeichen, Indizierungs- und Beschlagnahmungsprozessen bzw. der deutschen Zensursituation im allgemeinen jedoch unwahrer bzw. kratzt dieser Umstand an deren Glaubwürdigkeit?

Definitiv nicht.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#108 Beitrag von SAL » Dienstag, 5. August 2008, 18:23

Um mal wieder was zum eigentlichen Thema hinzu zufügen.

Ich habe heute die neuen australischen Altersfreigaben gesehen
(Spyro: Eternal Knight für Wii)

Die sind genauso groß, naja nur in der Breite wie die USK Dinger.
An der Seite ist nochmal die Freigabe allein und hinten dann auch nochmal.
aber vorn drauf die sind wirklich ziemelich ,
aber einen § o.ä. findet sich nicht dabei.

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#109 Beitrag von PaulBearer » Dienstag, 5. August 2008, 19:52

LiquidSnakE hat geschrieben:Macht das seine Worte hinsichtlich Alterskennzeichen, Indizierungs- und Beschlagnahmungsprozessen bzw. der deutschen Zensursituation im allgemeinen jedoch unwahrer bzw. kratzt dieser Umstand an deren Glaubwürdigkeit?
Wenn du so fragst - nein. Trotzdem finde ich die Situation so nicht befriedigend.

@SAL: Die Regierungen von Australien und Deutschland haben eine Wette laufen, wer die Zocker in der Bevölkerung besser verärgern kann. Der Gewinner kriegt dann vom Verlierer ein Stück Land abgetreten. Ich bin mir noch nicht sicher, wie es ausgeht, aber hoffentlich kannst du gut Englisch. :megalol:
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#110 Beitrag von esn » Dienstag, 5. August 2008, 20:23

@sal: kannst du bitte ein screen davon machen?
Spieler wehrt euch! Meidet Spiele mit Online-Aktivierungen!

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#111 Beitrag von SAL » Dienstag, 5. August 2008, 20:27

@ Pauli: Ich hab mit englisch kein Problem und ich mag es sonnig & warm, Australia FTW!

@ esn:
Ja mach ich , bin demnächst wieder dort.

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#112 Beitrag von Monty Python » Mittwoch, 6. August 2008, 13:00

http://www.amazon.de/gp/product/images/ ... 70&sr=8-11" onclick="window.open(this.href);return false;

Wie ich gesagt hatte, Platinum + grosses USK Logo = Augenkrebs

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#113 Beitrag von caedez » Mittwoch, 6. August 2008, 14:04

Hammergeil ...
Haben Österreicher immer USK und FSK-Logos auf ihren Versionen?

EDIT: Ich hab nämlich Angst, dass mir das versauen: http://ecx.images-amazon.com/images/I/5 ... SS500_.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#114 Beitrag von bionixxx » Mittwoch, 6. August 2008, 17:48

-SAL- hat geschrieben:Um mal wieder was zum eigentlichen Thema hinzu zufügen.

Ich habe heute die neuen australischen Altersfreigaben gesehen
(Spyro: Eternal Knight für Wii)

Die sind genauso groß, naja nur in der Breite wie die USK Dinger.
An der Seite ist nochmal die Freigabe allein und hinten dann auch nochmal.
aber vorn drauf die sind wirklich ziemelich ,
aber einen § o.ä. findet sich nicht dabei.


heh...habs heute bei meinem händler gesehen...der hatte die 360 fassung von indianer jones lego da...verschandlungs-technisch gehts ca hand in hand zur usk, wohl war...dick und gelb wars bei mir...sind die farben den logos entsprechend? also gelb für kiddis, blau für herranwachsende und rot für große kinder?
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#115 Beitrag von Monty Python » Mittwoch, 6. August 2008, 18:31

@ -SAL-

Meinst Du diese hier? http://blogs.smh.com.au/screenplay/archives/017808.html" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#116 Beitrag von cybdmn » Mittwoch, 6. August 2008, 19:20

bionixxx hat geschrieben:heh...habs heute bei meinem händler gesehen...der hatte die 360 fassung von indianer jones lego da...verschandlungs-technisch gehts ca hand in hand zur usk, wohl war...dick und gelb wars bei mir...sind die farben den logos entsprechend? also gelb für kiddis, blau für herranwachsende und rot für große kinder?
http://www.blood-is-red.de/wiki/wikka.php?wakka=OfLC" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#117 Beitrag von bionixxx » Donnerstag, 7. August 2008, 18:44

cybdmn hat geschrieben:
bionixxx hat geschrieben:heh...habs heute bei meinem händler gesehen...der hatte die 360 fassung von indianer jones lego da...verschandlungs-technisch gehts ca hand in hand zur usk, wohl war...dick und gelb wars bei mir...sind die farben den logos entsprechend? also gelb für kiddis, blau für herranwachsende und rot für große kinder?
http://www.blood-is-red.de/wiki/wikka.php?wakka=OfLC" onclick="window.open(this.href);return false;
thx....hätte ich auch selbst drauf kommen können :oops: ...aber genau...ich meine es war das unübersehbare gelb... in ca 5-7 cm lang
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#118 Beitrag von SAL » Freitag, 8. August 2008, 13:16

Hab jetzt mal SC4 in reallife selber gesehen, meine Fresse das USK-Logo erkennt man selbst noch km weit weg.
Und es sieht ja so scheisse aus.

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#119 Beitrag von LiquidSnakE » Freitag, 8. August 2008, 13:34

-SAL- hat geschrieben:Hab jetzt mal SC4 in reallife selber gesehen, meine Fresse das USK-Logo erkennt man selbst noch km weit weg.
... was ja der Sinn der Sache war. Ob's deshalb mehr Beachtung findet? Vielleicht - auf jeden Fall bleibt dies fraglich...
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#120 Beitrag von DVDirector » Samstag, 9. August 2008, 13:21

@Vicarocha

Danke, Danke, Danke

Eines ist mir nun nach deinen so hochintellektuellen Antworten 100% klar geworden. Du hast absolut keine Erfahrung mit der Realität (Wirklichkeit).
Außerdem widersprichst du dir selbst pausenlos.

Beispiel?
Wenn ein 12jährige, so wie du ja so wissenschaftlich behauptest, Dinge verarbeiten kann, die nur für Erwachsenen bestimmt sind, warum haben wir dann Altersfreigaben?
Du würdest sie ja abschaffen. Oder? :wallbash: :wallbash: :wallbash:

Nein, von dir kommt nur Provokation.
O.K. das wars von mir zu diesem Beitrag.

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#121 Beitrag von LiquidSnakE » Samstag, 9. August 2008, 13:37

DVDirector hat geschrieben:[...]

Beispiel?
Wenn ein 12jährige, so wie du ja so wissenschaftlich behauptest, Dinge verarbeiten kann, die nur für Erwachsenen bestimmt sind, warum haben wir dann Altersfreigaben?
Du scheinst es immer noch nicht kapiert zu haben:

Wer bestimmt denn, dass Inhalte nur für Erwachsene bestimmt sind?

Richtig: nicht Gott, keine höhere Macht, sondern bloß eine Behörde nach ihrem willkürlichen Empfinden.

Ein gutes Beispiel ist Metal Gear Solid: Digital Graphic Novel. Das Spiel erschien in einer weltweit identischen Fassung, unzensiert bekam es folgende Einstufungen:

Deutschland (USK): Ohne Altersbeschränkung
Europa (PEGI): 16+
Japan (CERO): B (12)
USA (ESRB): Mature (17+)
Vereinigtes Königreich (BBFC): 12

Na, welche dieser Institutionen hat Recht? Die USK? Sie hat das Spiel als einziger "ab 0 Jahren" freigegeben, obwohl es von zwei anderen Behörden ab 16 bzw. 17 Jahren eingestuft wurde - da muss doch etwas verhakt sein, hm?

So viel zur Willkür... :roll:
DVDirector hat geschrieben:Du würdest sie ja abschaffen. Oder? :wallbash: :wallbash: :wallbash:
Auch, wenn ich nicht angesprochen wurde: ja, definitiv.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#122 Beitrag von Vicarocha » Samstag, 9. August 2008, 14:12

@ DVDirector:
Das du meine Beiträge bewiesenermaßen inhaltlich zweifelsfrei absolut nicht verstehst (nicht mal peripher) ist nicht fraglich (man wird eben nicht automatisch weiser, nur weil man altert), darum war auch mein Aufwand für die Verfassung meines entsprechenden Beitrages als Antwort auf deinen Unsinn für mich irgendwie vergeudete Zeit. Dennoch Antworte ich dir erneut, formuliere diese Antwort aber extra für dich und gemessen an meiner Einschätzung deiner mentalen Kapazitäten simpel (und für meine Verhältnisse ungewohnt roh, weil mir sowas schon lange nicht mehr untergekommen ist):
Entweder du bist ein troll oder nur uuuuuuuuunglaublich dumm!

Und zwar so dumm, dass du in in meinen persönlichen Top 3 der dümmsten Benutzer rangierst, die mir in über 'nem halben Jahrzehnt hier im Forum begegnet sind.

Das gilt es natürlich zu beweisen, weshalb ich mir die Freiheit erlaube, dich zu zitieren:
Außerdem widersprichst du dir selbst pausenlos.

Beispiel?
Wenn ein 12jährige, so wie du ja so wissenschaftlich behauptest, Dinge verarbeiten kann, die nur für Erwachsenen bestimmt sind, warum haben wir dann Altersfreigaben?
Das dürfte als Beweis genügen, wobei du sicherlich nicht verstehen wirst, wie sehr dieses Zitat meine Feststellung beweist (du könntest es versuchen zu verstehen, wenn du mein entsprechenden Ausgangsbeitrag verstehen würdest)... sonst hättest du so einen Unsinn nicht geschrieben. Aber ich gebe dir ein Beispiel, von welcher Qualität deine Aussage war: >>Wenn es in Diktaturen u.U. demokratisch gesinnte Bürger gibt, warum werden sie dann von Diktatoren regiert? Folglich gibt es keine demokratisch gesinnten Bürger in Diktaturen!<< Muss für dich doch absolut logisch sein, oder? :blueeye:

Da ich leider ein gewisses Mindestniveau für weitere Antworten meinerseits auf deinen Unsinn als persönliche Grundvoraussetzung erhebe, werden wir hier wohl nicht weiter miteinander kommunizieren, zumal bereits alles von mir im Ausgangsbeitrag erwähnt wurde und ich es ungern wiederhole (es steht wirklich ALLES dadrin, aber du hast offenbar nicht das Potential, dich damit kompetent, konstruktiv auseinanderzusetzen), da du es wohl auch nicht verstehst, wenn ich es umformuliere.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#123 Beitrag von SAL » Samstag, 9. August 2008, 15:07

Vicarocha hat geschrieben: Und zwar so dumm, dass du in in meinen persönlichen Top 3 der dümmsten Benutzer rangierst, die mir in über 'nem halben Jahrzehnt hier im Forum begegnet sind.
Wer sind denn die anderen beiden? (bin ich wenigstens mit drin?)
:D

@Flüssige Schlange:

Ich würde keine Altersfreigaben abschaffen, das wäre der wirklich falsche Weg.
Die Pegi wird hier in D eh nie das Sagen haben, also spar ich mir dazu den Kommentar.

Die USK benötigt nur eine komplette Neugestaltung.
Bessere und vorallem verdammt verständliche Altersfreigaben,
die derzeitigen Altersgrenzen (0,6,12,16,18) sind perfekt, die kann man bestehen lassen.
Das Logo, das komplette Design der Freigaben muss total überarbeitet werden.
Die ganze Bande die da "regiert" muss ausgetauscht werden, vorallem gegen jüngere Menschen, die selber zocken,
ein PsychoDoc kann auch mit ins Boot und Leute die so denken wie die Mitgleider hier, inklusive solchen "Freaks" wie Vic.
Die Freigaben sollten realistisch vergeben werden, und genau wie in der Filmfreigabenlandschaft sollte man die 18er Freigabe entmystifizieren.

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#124 Beitrag von Vicarocha » Samstag, 9. August 2008, 15:24

Nööö mein geliebter -SAL-, du bist nicht mit dabei. ;-)

Naja, meine Empfehlungen zur Reform der USK habe ich ja bereits geliefert (mehr Plausbilität, Transparenz und Empfehlungen Statt Verpflichtungen etc.). Perfekt sind die Klassifikationsstufen aber definitiv nicht (zu große Abstände zwischen den Stufen bei gleichzeitiger Orientierung an den Jüngsten einer Stufe, die 18er-Klassifikation ist unnötig, wegen der relativierbaren utnerschiede zwischen 16- und 18-jährigen etc.). Und ja, die Logos müssen überarbeitet werden.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#125 Beitrag von PaulBearer » Samstag, 9. August 2008, 19:26

Ganz verrückte Vorschläge: Vielleicht mal versuchen, sich verständlich auszudrücken, anstatt andere User gleich als dumm zu bezeichnen? Vom hohen Roß steigen? Beobachtungen/Erfahrungen nicht pauschal verwerfen, weil sie sich mit irgendwelchen "wissenschaftlichen Richtlinien" nicht vertragen? Praktische Beispiele bringen? Fremdwörter nicht als Schutzschild mißbrauchen? Ach, ich geb's auf... :suicide:
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#126 Beitrag von Vicarocha » Sonntag, 10. August 2008, 16:35

PaulBearer hat geschrieben:Ganz verrückte Vorschläge: Vielleicht mal versuchen, sich verständlich auszudrücken, anstatt andere User gleich als dumm zu bezeichnen? Vom hohen Roß steigen? Beobachtungen/Erfahrungen nicht pauschal verwerfen, weil sie sich mit irgendwelchen "wissenschaftlichen Richtlinien" nicht vertragen? Praktische Beispiele bringen? Fremdwörter nicht als Schutzschild mißbrauchen? Ach, ich geb's auf... :suicide:
:roll:

- Meine Beiträge in diesem thread SIND (m.E.) verständlich (u.a. extra simpel) formuliert (nicht nur im Vergleich zu meinen anderen Beiträgen zum Thema)! Ohne konkrete Bsp. für z.B. miss- u./o. unverständliche Formulierungen dieser Beiträge präsentieren zu können, ist dein Vorwurf zu negieren. Als Konsequenz für diejenigen, welche ohne Belege Vorwürfe äußern, empfehle ich generell ein Minimum an Autoreflexion (ist im Idealfall ein permanenter Prozess, muss also nicht extra empfohlen werden). Aber das Resultat von Autoreflexion könnte ja sein, dass diejenigen das Problem u.U. bei sich selbst lokalisieren müsste, z.B. auch realisieren, dass der Vorwurf, "Fremdwörter [...] als Schutzschild [zu] mißbrauchen", für diejenigen selbst gilt, man eigene Defizite als Argument gegen andere nutzen will, indem man z.B. mit dem simplen Vorwurf, durch bspw. "Fremdwörter" würden Beiträge miss- u./o. unverständlich, eine Reflexion der eigentlichen Inhalte vermeidet, als Resultat u.U. eine Autoreflexion der eigenen Meinung, so wie man auch die Realisierung eigener Bildungsdefizite, Defizite der eigenen geistigen Kapazitäten vermeidet. D.h.: Das Problem sind nicht immer andere, wenn man mal etwas nicht versteht...
Außerdem: Auf meinem "hohen Roß" erlaube ich es mir 1.) in einem deutschsprachigen Forum die Beherrschung der deutschen Sprache vorauszusetzen und 2.) festzustellen, dass ich "Fremdwörter" tendenziell meide und du diese offenbar mit termini technici verwechselst, die bei mir im Regelfall wenn nicht in genuinem Deutsch, dann in Lehnwörten präsentiert werden [die ja quasi eingedeutscht sind, für die also 1.) gilt] - und bei denen ich nicht mal voraussetze, dass ihr komplett möglicher Gehalt bewußt ist. Es ist also eine Grundvoraussetzung, dass z.B. dieser Abschnitt verständlich ist.
:twisted:

- Ich bezeichne user nicht als dumm, z.B. nur aufgrund ihrer möglichen Probleme mit meinen Formulierungen (inkl. der termini technici etc.), weil die Reflexion bestimmter Phänomene/Probleme bis dato nie ein Thema für sie war, Informationen u./o. fachliche Kompetenzen fehlen etc. Ich bezeichne user als dumm, wenn ihr Defizit an geistigen Kapazitäten zweifelsfrei ist, sie mir dieses Defizit (inkl. z.B. entsprechender Ignoranz) durch ihre Beiträge beweisen - Beiträge wie den von mir zitierten: "Wenn ein 12jährige, so wie du ja so wissenschaftlich behauptest, Dinge verarbeiten kann, die nur für Erwachsenen bestimmt sind, warum haben wir dann Altersfreigaben?" Eigentlich hätte ich dieses Zitat nicht kommentieren müssen, die Ignoranz dieses Beitrages ist offensichtlich (zumindest bei einer entsprechenden geistigen Kapazität, die man dem Verfasser eben nicht attestieren kann, sonst hätte er diesen Beitrag nicht verfasst). Außerdem ist es ja kein Ausnahmebeitrag des user, sondern die gleiche konsequent präsentierte Resistenz gegenüber dem Beginnen eigener mentaler Prozessen, die er in quasi allen Beiträgen zum Thema konsequent präsentiert hat (und die ein Missverständnis in dem Fall ausschließt). Diplomatischer als "dumm" wäre m.E. natürlich die Bezeichnung als "Merkbefreiter" o.ä., aber warum nicht "das Kind beim Namen nennen"? Nur damit mir nicht eine falsch verstandene Arroganz (das sieht übrigens nur von unten so aus) unterstellt wird? Wayne?!

- Warum sollte ich "Praktische Beispiele bringen", z.B. Beispiele individueller Beobachtungen/Erfahrungen? Wieso der irrige Glaube, dass solche singulären Bsp. von besonderer Relevanz (z.B. pro/contra Generalisierungen) wären, ein irgendwie adäquates Argument in dieser Diskussion/Debatte? Welchen Beitrag würde z.B. ein mir bekanntes Bsp. eines 12-jährigen bieten, der adäquat Spiele mit einer KJ-Klassifikation der USK (resp. gar indizierte, beschlagnahmte Spiele) verarbeiten kann (ganz zu schweigen von der Problematik der jeweiligen Maßstäbe etc.)? Alleine dieser Vorschlag (so er denn so gemeint ist) zeugt eigentlich davon, dass meine Beiträge (und auch die diverser anderer user hier) absolut nicht verstanden wurden, weil dies einer meiner elementaren Kritikpunkte war.
Übrigens negiere ich nicht pauschal individuelle Beobachtungen/Erfahrungen anderer, "weil sie sich mit irgendwelchen 'wissenschaftlichen Richtlinien' nicht vertragen" (ich bilde mir übrigens ein, aus diesem "Vorschlag" und deiner Formulierung eine gewisse Aversion gegen Wissenschaft per se zu entdecken - diese "Richtlinien" sind nicht irgendwelche, womit du wohl eine gewisse willkürlichkeit implizieren willst), sondern stelle einfach fest, dass solche individuellen Beobachtungen/Erfahrungen 1.) absolut nicht als Argument für derartige Generalisierung nutzbar sind, wie es hier versucht wurde und 2.) die Individuen, welche solche individuellen Beobachtungen/Erfahrungen machen, u.a. regelmäßig eine notwendige (Auto-)Reflexion, sowie Informationen (und geistige Kapazitäten) missen lassen, um für das Thema irgendwie relevante Erkenntisse gewinnen zu können (etwas beobachten und somit zu erfahren ist nicht mal im Ansatz das Gleiche, wie z.B. etwas zu verstehen) und 3.), dass man nicht zu jeem Thema eine Meinung haben muss, insbesondere dann nicht, wenn man keine Ahnung vom Thema hat (Dieter Nuhr hat das mal löblich formuliert).

Aber das habe ich in anderer Form alles bereits unzählige Male erklärt... das du das nicht verstehen kannst/willst, ist nicht mein Problem.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#127 Beitrag von gesteckteziele » Sonntag, 10. August 2008, 21:27

Uiii, da wird ordentlich gestritten und dann bin ich auf Urlaub...

Naja, hier mein kurz Review zu eurer Performance bisher:

DVDirector: Sehr provokative Postings der Marke "Hausverstand", samt dem Klassiker "Ich habe Kinder, deswegen kenn ich mich aus!". Zeigt sich sehr resistent gegen Fakten, allerdings macht es ihm Vic schwer.
PaulBearer: Sauberer Konfrontationskurs gen Vic, das gefällt dem Publikum. Ziel genau auf dessen Schwachpunkt, äußerst fies. Hier dürfte doch ein latenter Konflikt aus früheren Rennen akut werden...
Vicarocha:Technisch wieder brillant, perfektes Spiel. Checkt allerdings nicht das man auch mal einen Gang runterschrauben kann, sich der Sprache des Gegenübers bedienen sollte... erklärt lieber mit Fremdwörtern und termini technici den unterschied zwischen eben diesen. Das bringt keine Sympathiepunkte beim Kontrahenten, die Taktik wurde durchschaut!
esn: Knapp, korrekt und fast schon diplomatisch. Langweilig.
LiquidSnakE: Liegt im Mittelfeld, muss noch an Profil in diesem Rennen zulegen.
-SAL-: Mein absoluter Favorit. Weltklasse. :respekt:

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#128 Beitrag von Vicarocha » Sonntag, 10. August 2008, 21:54

- "allerdings macht es ihm Vic schwer."
Ich? NIIIIIIIIIEEEEEEEEE!!!!!!!!!EINSEINSEINSELF

- "Ziel genau auf dessen Schwachpunkt, äußerst fies."
Mein einziger Schwachpunkt ist mein innerer Zwang auf gewisse Beiträge antworten zu müssen... so wie jetzt......... VERDAMMT! :tischkantebeiss:
:lol:

- "Checkt allerdings nicht das man auch mal einen Gang runterschrauben kann, sich der Sprache des Gegenübers bedienen sollte..."
Warum sollte man? :blueeye:
Ich erreiche das Ziel gerne mit gehörigem Abstand (und mag das Niveau nicht künstlich minimieren)... :smoke:
Ich erklärte (iirc) bereits, dass mein Stil (für mich und - bei gleichem Niveau der Beteiligten - für alle) eine erhebliche Minimierung jedweden relevanten Aufwandes ist.
Aber auch "Perlen vor die Säue" erfüllen für mich einen Sinn und Zweck.
:megalol:

- "erklärt lieber mit Fremdwörtern und termini technici den unterschied zwischen eben diesen."
Honi soit, qui mal y pense! Nicht ohne Intention war am Ende des Absatzes folgendes zu finden: ":twisted:"
Man mag es als subtilen Humor mit autorinonischer Intention bezeichnen... oder als bösartig.
:twisted:

- "Das bringt keine Sympathiepunkte beim Kontrahenten"
Irrelevant :!:
Alles was zählt ist der Sieg! Sieg durch Vernichtung! :headbang:

- "die Taktik wurde durchschaut!"
Ich zweifle an dieser Behauptung (zumindest wurde sie es nur im Ausnahmefall)... :mrgreen:
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#129 Beitrag von gesteckteziele » Sonntag, 10. August 2008, 22:16

@Vic: Ach, lass dich doch ärgern... 8)

Aber es kann wirklich nicht schaden bei lockeren Diskussionen sich mal einer simplen, klaren Sprache zu bedienen (wobei gerade DU dich da am willigen Otto-Normalverbraucher orientieren solltest).

Das hat einfach was mit Fairness und guter Diskussionskultur, außerdem hat es den Vorteil das man dann WIRKLICH Leute als dumm bezeichnen kann wenn sie einen nicht folgen können... ansonsten eben nur als "ungebildet" (und selbst das nur bedingt). :twisted:
Ich erklärte (iirc) bereits, dass mein Stil (für mich und - bei gleichem Niveau der Beteiligten - für alle) eine erhebliche Minimierung jedweden relevanten Aufwandes ist.
Du kannst nun mal nicht das Niveau der anderen definieren. Und eben deshalb ist es vielleicht für dich eine Minimierung (Bist du faul oder so? :blueeye: ), nicht aber für einige in diesen Forum. Die lesen deine Beiträge sicher nicht parallel zur Wikipedia. :wink:

Es ist einfach so: Dein Schreibstil ist einfach PERFEKT wenn es darum geht die "wissenschaftlichen" Thesen von Pfeiffer und Co. zu zerpflücken oder um in die Tiefen der deutschen Rechtsprechung einzudringen...
...bei Diskussionen um Grundsätzliches, vor allem mit Menschen die vielleicht wenig bis kaum Kenntnis mit der Terminologie der Geistes und/oder Sozialwissenschaften haben, sollte man sich doch "verständlich" machen.
Sonst provoziert man, ob gewollt oder nicht, Ablehnung und niemanden überzeugt und nichts bewegt (und damit eben NICHT bewiesen was man eigentlich auf dem Kasten hat).
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#130 Beitrag von Vicarocha » Sonntag, 10. August 2008, 23:13

Aber es kann wirklich nicht schaden bei lockeren Diskussionen sich mal einer simplen, klaren Sprache zu bedienen (wobei gerade DU dich da am willigen Otto-Normalverbraucher orientieren solltest).
Du meinst z.B. den letzten Satz im ersten Absatz meines vorvorvorletzen Beitrages?! ;-)
Das Problem ist, dass eine simple Formulierung regelmäßig die m.E. notwendige Eindeutigkeit missen lässt und ich eventuelle Erwiderungen auch zu Beginn (implizit) beantworte, bevor sie erwidert werden - ich beachte also auch etwaige Eventualitäten und spare damit letztendlich Zeit (also ja, ich bin irgendwie absurd "faul"). Außerdem werde ich ja nicht mit "willigen Otto-Normalverbraucher[n]" konfrontiert, sondern mit unwilligen... :blueeye:
Aber diese Kritik an meinen Fromulierungen ist hier ja auch kein Novum (darum spare ich mir eine ausführlichere Antwort). ;-)
Das hat einfach was mit Fairness und guter Diskussionskultur, außerdem hat es den Vorteil das man dann WIRKLICH Leute als dumm bezeichnen kann wenn sie einen nicht folgen können... ansonsten eben nur als "ungebildet" (und selbst das nur bedingt). :twisted:
Ich bin fair (erkläre z.B. Fragen oder formuliere bei konkreten Problemen u.U. auch simpler etc.) und jeder sollte (zumindest theoretisch) irgendwann mal die Möglichkeit gehabt haben, ein gewisses Diskussionsniveau zu erreichen (eben eines über dem Niveau des "Hausverstandes", wie du es formuliert hast) - zumindest wenn man aber das dominante Organ im eigenen Schädel nicht hat verkümmern lassen (man kann mir jedenfalls nicht Vorwerfen, dass ich mich nicht jedem Unwilligen anpasse, insbesondere wenn sich abzeichnet, dass er bestimmte Sachverhalte selbst gemalt nicht verstehen würde). Und ja, ich kann ein Arsch sein. :-D
Ich kann Leute auch dann WIRKLICH als dumm bezeichnen, wenn sie derart dumme Äußerungen verfassen, wie im entsprechenden Fall (lediglich eine eventuelle Unbildung ist als Erklärung auszuschliessen, es war ein eindeutiger Mangel an logischem Denkvermögen). Ich möchte abermals betonen, dass ich eben NICHT nach dem Prinzip geurteilt habe, dass er mich nicht verstanden hat und deshalb dumm sei (wobei er insgesamt doch exorbitant Verständnisresistent ist), sondern dass ich so urteilte, weil er eine Aussage getroffen hat, die quasi unter allen Umständen dumm war, genau so dumm eben, wie das Beispiel, welches ich anführte um das Niveau dieser Aussage zu verdeutlichen (wobei hier natürlich die Geschichte seiner Beiträge und die erwähnte Resistenz mitwirkten, bei einem nur singulären "Ausrutscher" wäre ich wahrscheinlich nicht so deutlich geworden)..
Du kannst nun mal nicht das Niveau der anderen definieren. Und eben deshalb ist es vielleicht für dich eine Minimierung (Bist du faul oder so? :blueeye: ), nicht aber für einige in diesen Forum. Die lesen deine Beiträge sicher nicht parallel zur Wikipedia. :wink:
Ich habe das Niveau der anderen ja auch nicht definiert o.ä., sondern nur behauptet, dass jemand, der mit diesen Formulierungen vertraut ist und z.B. die entsprechende Terminologie kennt, dass alles einfacher lesen könnte, als umständliche, weil gezwungen simpel formulierte Beiträge. ;-)
...bei Diskussionen um Grundsätzliches, vor allem mit Menschen die vielleicht wenig bis kaum Kenntnis mit der Terminologie der Geistes und/oder Sozialwissenschaften haben, sollte man sich doch "verständlich" machen.
Mache ich ja... zumindest bei konkreten Nachfragen. Bis dahin nehme ich an, dass es verständlich war, denn (Achtung: Rhetorische Frage) warum sonst erfolgen unvermittelt so sichere Gegenantworten (oder antworten diejenigen etwa nur, um das sog. "letzte Wort" zu haben?! ;-)
Sonst provoziert man, ob gewollt oder nicht, Ablehnung und niemanden überzeugt und nichts bewegt (und damit eben NICHT bewiesen was man eigentlich auf dem Kasten hat).
Ach, wenn man sich dadurch bereits proboziert fühlt, dann ist das auch nicht wirklich mein Problem. Außerdem bin ich der Überzeugung, dass man gewisse Personen nicht rational überzeugen kann. Und beweisen muss ich auch niemandem etwas. :sollichodersollichnicht:
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#131 Beitrag von PaulBearer » Montag, 11. August 2008, 12:38

gesteckteziele hat geschrieben:Ich geh mir Popcorn holen, macht kein Fouls während ich weg bin...
He, wir sind hier doch nicht zu deiner Unterhaltung da! Jedenfalls nicht gratis. :)
Vicarocha hat geschrieben:Meine Beiträge in diesem thread SIND (m.E.) verständlich (u.a. extra simpel) formuliert
Balance- und Dissonanztheorien, resp. derartige Kompetenzen, sind natürlich eine elementare Grundvoraussetzung, dass erschliesst sich aber bereits u.a. durch meine Verweise auf die Methoden und Techniken emprischen Arbeitens, resp. die Hinweise auf wissenschaftliches Arbeiten per se (zumindest denjeninigen, die darin firm sind - was jetzt gewisse Rückschlüsse zulässt).
Denn deine singulären Efahrungen (und das sind sie zwangsläufig immer) erlauben keine generellen Aussagen, zumal die Medienrezeption bereits von Individuum zu Individuum quasi arbiträr ist und somit auch die möglichen Wirkungen (wenn man einfach mal bei der primitiven Posutilierung einfacher Wirkungen bleiben will).
Also wenn dich jemand in der Kneipe fragt "Was hälst du eigentlich von Killerspielen?", antwortest du auch in dem Stil? Auch ein Akademiker hat Probleme, deiner Schreibweise zu folgen, wenn er aus einem ganz anderen Fachgebiet kommt (z.B. Informatik). Für die Diskussion mit Wissenschaftlern aus dem selben Gebiet und für Aufsätze u.ä. mag diese Sprache unerläßlich sein, aber kennst du die Redewendung "When in Rome, do as the Romans do"?
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#132 Beitrag von Thaisong » Montag, 11. August 2008, 13:01

Also wenn dich jemand in der Kneipe fragt "Was hälst du eigentlich von Killerspielen?", antwortest du auch in dem Stil?
Kommt wahrscheinlich drauf an, wieviel er dann schon getankt hat. :lol:

Nach dem 20. Bier kommt dann bestimmt nur noch: "Killschpil findisch *hicks* foll gaile schaise *hicks*. Oba, noch'n Bia, aba bisschn plösch.. plötzsch... *bumm* und er ist besoffen vom Barhocker gefallen. :lol:

Oh man, spätestens mit dem Post habe ich mir einen Platz in Vics persönlicher Top 3 list of BiR VollpfostenZ gesichert. :lol:

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#133 Beitrag von LiquidSnakE » Montag, 11. August 2008, 15:17

Nun, in einer Hinsicht haben deine Kritiker Recht, Vic: da du dich explizit bemühst, dich durch sprachliche Eloquenz von den übrigen Diskutanten abzuheben, bekommst du automatisch die Rolle des unsympathischen Arrogantlings zugeschrieben. Mag sein, dass dir dieser Umstand egal ist, doch scheinst du, wie ich es dir bereits zweimal unterstellte, das Wesen des Menschen zu überschätzen. Denn die Worte eines unsympathischen Arrogantlings können, für die breite Masse, noch so plausibel und richtig sein, dennoch stoßen sie auf taube Ohren, weil sich die meisten, in ihrem Stolz verletzt, wohl denken: "Ach, lass' den Trottel reden, der hat ja schließlich die Weisheit nicht mit Löffeln, sondern mit verdammten Baggerschaufeln gefressen". Du verlierst dadurch nicht an Glaubwürdigkeit, wie ich bereits einräumte, wohl aber an Gehör. Und das, Vic, müsste nicht sein, denn zu sagen hast du durchaus etwas.

Und nun, Vic, komm' uns bitte nicht wieder damit, du würdest eben solche Umgangsformen pflegen - das tust du nicht. Wenn man ältere Postings von dir liest - ich fand gestern zufällig zwei Beiträge von dir in einem Thema vom Jänner 2006 - , dann hast du früher durchaus einmal in einer alltagskonformen Art und Weise gepostet. Vielleicht hast du von den Usern dieses Forums einmal zu oft Zuspruch erhalten, was dich zu solch einem Asi hat werden lassen (dass du ziemlich von dir selbst eingenommen bist, steht für mich außer Frage, wie ich dir schon 2 oder 3 Mal an den Kopf warf, unabhängig davon, für wie kompetent ich deine Postings - oder den Großteil davon - einschätze), schließlich brauchte jeder Caesar - um beim alten Rom zu bleiben - bei seinen Triumphzügen einen Sklaven hinter sich, der ihm, inmitten des jubelnden Volkes, zuflüsterte "Vergiss nicht, du bist menschlich!" ... :roll:

Vic, es mag vielleicht falsch sein, dich deswegen zu kritisieren, doch leider ist es, wie so oft im Leben, auch bei gepflegten, ausgeglichenen Diskussionen so, dass nicht die Masse sich an dich anpasst, sondern du dich eher an die Masse anpassen solltest...
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#134 Beitrag von gesteckteziele » Montag, 11. August 2008, 15:27

@Liquid: Genauso wie eine bemüht abgehobene Sprache konstruktiver Kritik nicht gerade zuträglich ist, sind eingestreute Beleidigungen auch nicht wirklich förderlich.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#135 Beitrag von LiquidSnakE » Montag, 11. August 2008, 15:36

Ich wüsste nicht, wo ich Beleidigungen eingestreut hätte. Ich habe in diesem Posting nichts geschrieben, was ich Vic nicht im Vorfeld bereits hätte wissen lassen (in anderen Beiträgen zu anderen Themen). Seine fachliche Kompetenz stelle ich außer Frage, seine augenscheinliche Arroganz ("alles andere - und vor allem, alle anderen - infrage stellen, bloß sich selbst nicht" ist für mich ein klares Indiz für Selbstüberschätzung) allerdings ebenso. Hätte ich geschrieben, ICH würde ihn für einen Trottel halten, dann hätte ich ihn beleidigt, dem ist jedoch nicht so.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#136 Beitrag von Thaisong » Montag, 11. August 2008, 16:27

Ich wüsste nicht, wo ich Beleidigungen eingestreut hätte.
Vielleicht hast du von den Usern dieses Forums einmal zu oft Zuspruch erhalten, was dich zu solch einem Asi hat werden lassen
Vielleicht meinte er das und dann hätten wir schon die Nr. 2 von Vics persönlicher Top 3 list of BiR VollpfostenZ. :mrgreen:

Aber mal im Ernst. Das Problem ist einfach, auch wenn Vic einen Scheiß drum gibt, ob manche Leuten ihn nun als "Arrogant" oder sonstwas empfinden, früher waren seine Texte tatsächlich deutlich einfacher zu lesen. Der Fremdworte-Overkill nimmt teilweise schon recht groteske Züge mittlerweile an, was machen die da bloß mit euch an den Unis? Das fing glaube ich sogar ungefähr an, als er sein Studium beendet hatte. :wink:

Sicher ist es irgendwo auch ein gutes Gefühl, wenn man mal einen echten Vic geschafft hat zu lesen, ohne im Fremdwörterlexikon, oder wie ich es schon liebevoll nenne: Wörterbuch Vic-Deutsch Deutsch-Vic *lach* nachschauen zu müssen, auf Dauer ist es aber schon recht anstrengend. :roll:

Selbst der große, weise Hans-Heinrich aus der Gosse Brockhoff scheiterte schon an Mr. Vic. :mrgreen:

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#137 Beitrag von Vicarocha » Montag, 11. August 2008, 18:29

Déjà-vu...
Im Moment ist das Thema in diesem thread also die Art und Weise meiner Formulierungen?
Wurde effektiv von den Inhalten meiner Beiträge abgelenkt?
Bizarr... :megalol:
Also wenn dich jemand in der Kneipe fragt "Was hälst du eigentlich von Killerspielen?", antwortest du auch in dem Stil?
Kneipe? Wie primitiv! :twisted:
- Ich meide Kneipen etc.
- Ich meide sog. "Stammtische" (u.U. synonym zu Kneipen), resp. dass "Stammtisch"-Niveau etc.
- Diese Frage bewirkt u.U., dass ich spontan (u.a. resignierend) sterbe (Suizid des Gehirns, also Selbstschutz)...
Aber niemand, der mich persönlich kennt, würde soetwas Fragen, weil er 1.) regelmäßig selbst informiert ist etc. (z.B. weil ich ihn mal mit dem Thema belästigte) und
2.) nicht provozieren will, dass ich ihn wieder mit dem Thema belästige (z.B. in dem quantitativen Maße, wie im Forum). Außerdem ist bei ihnen regelmäßig auch der Soziolekt entsprechend ausgeprägt.
BTW: Frag z.B. mal JasonX... ich kann auch anders kommunizieren......... :twisted:
Aber das Thema muss m.E. qualifiziert diskutiert werden (nicht zwangsläufig eloquent), weil unser Problem (hierzulande) u.a. eben das "Stammtisch"-Niveau (synonym für das Niveau, welches ich als unqualifiziet bezeichne) ist, dem wir u.a. die aktuelle Situation in der BRD verdanken. Ich bemerke nur, dass nicht jeder zum Thema qualifizierte Beiträge... äh... beitragen kann (man denke sich hier abermals das Zitat von Dieter Nuhr).
Auch ein Akademiker hat Probleme, deiner Schreibweise zu folgen, wenn er aus einem ganz anderen Fachgebiet kommt (z.B. Informatik).
Ist zwar nicht das Thema, aber wenn man mich fragt, dann müßten z.B. die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens allen Akademikern vermittelt werden (dann existierten vielleicht auch ein paar weniger pseudo-wissenschaftliche Studien zum Thema Medienwirkungen u.ä.).........
Aber so oder so, z.B. die Informatiker, welche ich kenne, haben keine Probleme, mir inhaltlich zu folgen (selbst wenn es mal Probleme mit der Terminologie gibt) und wenn sie quasi mitgelernt haben (als positiver Nebeneffekt). Aber, Stichwort Informatiker: Ich würde von einem Informatiker niemals verlangen, generell auf DAU-Niveau zu formulieren, obwohl ich auch nicht immer alles verstehe, was die mir präsentieren. Ich bin nur nicht zu stolz o.ä., um mich entweder selbst zu informieren u./o. bei Zweifeln auch mal nachzufragen, alleine weil ich aus eigener Erfahrung weiss, dass bestimmte Formulierungen die Arbeit für den Verfasser minimieren (so wird z.B. z.T. aus einem Absatz auf DAU-verständlichem Niveau ein einziger Satz auf Fachniveau - und ich bin faul) und weil es m.E. eine Sache des "Respekts" (wollen wir es einfach mal so bezeichnen) gegenüber einem Fachgebiet und ihrer Vertreter ist (das Fachwissen erschließt sich eben nur, wenn man bereit ist, etwas zu investieren - außerdem forciert das auch eine intensivere Reflexion des Themas... man hat halt nicht per se einen Anspruch darauf, etwas ohne Investition zu verstehen, geschweige denn, relevante Beiträge beitragen zu können). Und bereits deswegen würde ich mich nie erdreisten, irgendwie etwas entsprechend relevantes zur Informatik beitragen zu wollen, geschweige denn zu behaupten, ich hätte Informatik, nur weil ich einen PC habe (nichts anderes ist z.B. das pseudo-Argument, dass man Ahnung von Spielewirkungen habe, nur weil man spielt... oder nur weil man Kinder hat, die Spielen.........).
Also zollt mir gefälligst RESPEKT! ^^

Aber ganz generell kann man das Verstehen z.B. dieses Satzes durchaus voraussetzen:
"Denn deine singulären Efahrungen (und das sind sie zwangsläufig immer) erlauben keine generellen Aussagen, zumal die Medienrezeption bereits von Individuum zu Individuum quasi arbiträr ist und somit auch die möglichen Wirkungen (wenn man einfach mal bei der primitiven Posutilierung einfacher Wirkungen bleiben will)."
Ich verlange ja nicht mal, dass man alle Bedeutungsebenen von Medienrezeption erfasst, aber die Grundbedeutung sollte klar sein, der Rest vollkommen unproblematisch. Naja... nur den Tippfehler muss man ignorieren.........
Für die Diskussion mit Wissenschaftlern aus dem selben Gebiet und für Aufsätze u.ä. mag diese Sprache unerläßlich sein,
Ich bin harmloser, als z.B. Teile der Literatur, aber z.T. extremer, als meine Kommilitonen (die sollten sich schämen ^^).
Aber ich musste auf einer Feier am Samstag realisieren, dass man mich wohl als Soziologen erkennt. :megalol:
aber kennst du die Redewendung "When in Rome, do as the Romans do"?
Behaupten wir einfach mal, ich bin in dem Fall Odoaker Romulus...

@ Thaisong:
Oh man, spätestens mit dem Post habe ich mir einen Platz in Vics persönlicher Top 3 list of BiR VollpfostenZ gesichert.
Auch du qualifizierst dich nicht für diese Top 3...
Anders als z.B. (der inaktive) BloodRayne (der sich u.a. in folgendem thread qualifiziert hat: http://www.blood-is-red.de/forum/viewto ... f=5&t=3645 - als Inspiration für diejenigen, die sich in diesen Top 3 wiederfinden wollen).
BTW: Ich trinke kaum Alkohol, aber es ist irgendwie ein ewiges Anliegen meiner Freunde, mich immer abfüllen zu wollen (erfolglos). ;-)
da du dich explizit bemühst, dich durch sprachliche Eloquenz von den übrigen Diskutanten abzuheben, bekommst du automatisch die Rolle des unsympathischen Arrogantlings zugeschrieben.

Das ist keine Mühe. 8)
Wenn für jemanden Eloquenz zu Arroganz synonym ist, ist das Problem ganz seinerseits )ist irgendwie wie das Verhältnis Religiöser zu "Schriftgelehrten"...). Immer diese (unterbewußte) Akademikerfeindlichkeit. :-D
Mag sein, dass dir dieser Umstand egal ist, doch scheinst du, wie ich es dir bereits zweimal unterstellte, das Wesen des Menschen zu überschätzen.

Über mein Menschenbild kannst du eigentlich nichts sagen, solang du meine Intentionen nicht kennst. ;-)
Mein Menschenbild ist weder sonderlich positiv, noch sonderlich negativ (auch wenn Vertreter eines m.E. positiven Menschenbildes mir wohl ein tendenzielle negatives Menschenbild unterstellen würden). Ich bemühe mich um ein realistisches, wertfreies Menschenbild, orientiere mich aber weder an der sog. "goldenen Mitte", der "breite[n] Masse" noch an einem der beiden Enden (ob positiv oder negativ)... aber das auszuführen ist hier nicht relevant, dies ist immerhin nicht der Vicarocha-thread.
Denn die Worte eines unsympathischen Arrogantlings können, für die breite Masse, noch so plausibel und richtig sein, dennoch stoßen sie auf taube Ohren, weil sich die meisten, in ihrem Stolz verletzt, wohl denken: "Ach, lass' den Trottel reden, der hat ja schließlich die Weisheit nicht mit Löffeln, sondern mit verdammten Baggerschaufeln gefressen".

Kümmert mich eigentlich nicht. Ich muss es ja nicht jedem recht machen, auch nicht der Masse (die qualifiziert sich bei diesem Thema ja nicht bereits dadurch für mein Interesse, weil sie die Masse zu sein). Meine beiträge versuche ich tendenziell emotionsneutral zu verfassen (da die Emotionalisierung der Debatte auch so ein Problem ist), wenn das bereits als unsympathisch, arrogant wahrgenommen wird, sollte man an der Debatte nicht teilnehmen. Meine Argumente stehen ja auch für sich - wenn da falscher Stolz zum Einsatz kommt und man die Diskursebenen wechselt (eben auf die persönliche Ebene wechselt, ohne sich mit den Inhalten auseinander zu setzen) ist das eher disqualifizierend. Ich bin eben nicht der Meinung, dass jede Meinung zählt. ;-)
Und nun, Vic, komm' uns bitte nicht wieder damit, du würdest eben solche Umgangsformen pflegen - das tust du nicht.
Hmmm... doch, das sind meine Umgangsformen in Foren. Das ist mein Stil. Aber auch heute formulier eich z.T. simpler, kommt aufs Thema an, kommt darauf an, wie viel ich beitragen möchte, kommt auf meine Stimmung an, kommt auf meine Zeit an etc.
... und wenn es insgesamt Unterschiede von früher zu heute geben sollte, dann erkläre ich die mit positiver Weiterentwicklung (und mit dem Umstand, dass ich inzwischen genug Material hab, um quasi jeden Aspekt des Themas quasi mit vorgefertigten Beiträgen via copy'n'paste beantworten zu können)... etc.
Vielleicht hast du von den Usern dieses Forums einmal zu oft Zuspruch erhalten, was dich zu solch einem Asi hat werden lassen (dass du ziemlich von dir selbst eingenommen bist, steht für mich außer Frage, wie ich dir schon 2 oder 3 Mal an den Kopf warf, unabhängig davon, für wie kompetent ich deine Postings - oder den Großteil davon - einschätze), schließlich brauchte jeder Caesar - um beim alten Rom zu bleiben - bei seinen Triumphzügen einen Sklaven hinter sich, der ihm, inmitten des jubelnden Volkes, zuflüsterte "Vergiss nicht, du bist menschlich!" ...

Kontroversen sind hier keine Ausnahme, Zuspruch ist mir relativ egal (du schätzt mich da falsch ein, ich bin aus dem Alter der Profilneurosen raus), also täusch dich da nicht. ich wüßte gerne, wo ich derart (und dann nicht ohne Selbstironie) "prolle", dass man mir wirkliche Arroganz vorwerfen könnte - m.E: ist dieser Vorwurf im Regelfall nämlich der hier erwähnte Stolz, auf den man meint, Angriffe wahrzunehmen.
BTW Selbstironie und (extrem) subtiler Humor (jedenfalls wohl so subtil, dass er quasi niemandem auffällt, mit einigen Ausnahmen... also ist er wohl doch nicht zuuu absurd ^^): Diese scheint dir bei mir zu entgehen (und ist meist dort enthalten, wo ich offenbar mit ausgeprägten Ernst beim Thema bin), so interpretiere ich jedenfalls "alles andere - und vor allem, alle anderen - infrage stellen, bloß sich selbst nicht" - ich bin extrem Selbstkritisch (spare es mir aber, selbstkritische Monologe in meine Beiträge einzuarbeiten), nur z.B. unkonstruktive Kritik, die nicht mal konkret bezeichnen kann, was sie an mir kritisiert, ist mir relativ egal. Die Selbstkritik ist übrigens so ein Aspekt meiner Intention, die ich erwähnte (wenn man sie denn dann richtig erkennt - ich erläutere das mal nicht weiter). :blueeye:
Zuletzt geändert von Vicarocha am Dienstag, 12. August 2008, 00:07, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#138 Beitrag von cybdmn » Montag, 11. August 2008, 22:40

Meine Güte, was für ein Wirbel. Und alles nur, weil ihr alle aneinander vorbei redet. Dabei ist das ganz einfach.
Vicarocha hat geschrieben:Denn deine singulären Efahrungen (und das sind sie zwangsläufig immer) erlauben keine generellen Aussagen, zumal die Medienrezeption bereits von Individuum zu Individuum quasi arbiträr ist und somit auch die möglichen Wirkungen (wenn man einfach mal bei der primitiven Posutilierung einfacher Wirkungen bleiben will).
Wenn ich mal übersetzen darf: "Weil du 3 Schrauben aus deinem Motorblock gedreht hast, weisst du noch lange nicht, wie das Getriebe funktioniert"

Hier giibt es die eine Seite, die behauptet, weil sie eigene Kinder hat, wisse sie genau wo die Grenzen liegen, was natürlich für sie richtig ist, bei anderen ist es nicht so. Der eine hat ein sozial integriertes Kind mit ausreichend Intelligenz, und kann seinem Kind durchaus das eine oder andere 18er Spiel in die Hand drücken. Aber genau diese Person wird sich die Haare vom Kopf reissen, wenn es mit einem Kind konfrontiert wird, das in der Sonderschule schon miese Leistungen hat, und dort auch noch ständig eins auf die Fresse bekommt.
Und genau da liegt das Problem. Der Staat, beiehungsweise der Gesetzgeber, die Jugendämter etc. müssen einen Rahmen schaffen, der alle Fälle abdeckt. Weil dem Gesetzgeber wohl bewusst ist, dass einige Kinder eben besser mit Medien umgehen können als andere, gibt es ja das "Elternprivileg", nämlich dass Eltern ihren Kindern kontrolliert auch Medien zugänglich machen dürfen, die von den Einstufungsorganen als nicht für ihr Alter gekennzeichnet sind.
Was Vic hier, berechtigterweise kritisiert, ist das Fehlen von festen Kriterien, nach denen diese Einstufungen vorgenommen werden. Diese werden nämlich genau auf diesem "Stamtischniveau" ausdiskutiert. Allein die Zusammensetzung der verschiedenen Gremien lässt einen die Haare zu Berge stehen, wenn man bedenkt, dass diese Leute sich mit einem Thema befassen sollen, dass sie vom, nötigen, wissenschaftlichen Standpunkt gesehen nicht einmal ansatzweise verstehen.

Übrigens bin ich nicht der Einzige, der das so sieht ...

Recht lesenswert dazu ist das hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24879/1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Besonders folgendes:
Unter unbestimmten Rechtsbegriffen wie "jugendgefährdend", "entwicklungsbeeinträchtigend" und "erziehungsbeeinträchtigend" lassen sich je nach Gusto auch Pippi-Langstrumpf-Kinderbücher subsumieren – es kommt also mehr als anderswo auf die Personen an, die die extrem weit gefassten Vorschriften mit Leben füllen. Dabei wird gerade die personelle Zusammensetzung von KJM und BPjM vielerorts als eine der großen Schwächen dieser Zensurgremien gesehen. Die BPjM besteht nach § 19 des Jugendschutzgesetzes aus der vom Familienministerium ernannten hauptberuflich tätigen Vorsitzenden und Vertretern der Bundesländer, die von den Landesregierungen entsandt werden. Dazu kommen laut Jugendschutzgesetz acht weitere Mitarbeiter aus den Bereichen Kunst, Literatur, Buchhandel, Verleger, Bildträger, Telemedien, Träger der freien und der öffentlichen Jugendhilfe, Lehrerschaft sowie der evangelischen, katholischen, jüdischen und freikirchlichen Gemeinden. Sie werden auf Vorschlag ihrer Verbände für drei Jahre berufen.

Das Bundesverfassungsgericht kritisierte bereits die Auswahl der BPjM-Beisitzer. Dieser Problematik scheint sich auch die BPjM selbst bewusst zu sein und verweigert jegliche nähere Auskunft über die Mitglieder der Gremien. So lässt sich nicht feststellen, ob sie, wie die Medienwirkungsforschung heute, mit "vernetzten Verursachungsketten", "komplexen Kausalanalysen", "multiplen Wirkungspfaden" und "rekursiven Beeinflussungsprozessen" arbeiten, oder als Laien intuitiv von einfachen Reiz-Reaktions-Schemata ausgehen.[9] Da auch die Verhandlungen nicht öffentlich sind, macht dies die Entscheidungen der BPjM durchaus angreifbar.

So, wenn ich mir nun anschaue, wer dort sitzt, frage ich mich, wer von denen ist überhaupt qualifiziert genug für diese Aufgabe? Ich will den Vertretern der Jugendhilfe und der Lehrerschaft einfach einmal die nötige Fachkompetenz unterstellen. Aber Vertreter aus den Bereichen Kunst, Literatur, Buchhandel, Verleger, Bildträger, Telemedien? Was qualifiziert diese Leute? Was verstehen diese Leute von der Psyche Heranwachsener? Einen Scheiss.

Dazu dann Vertreter der evangelischen, katholischen, jüdischen und freikirchlichen Gemeinden.
Grundgesetz hat geschrieben: Artikel 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
Wo bleiben also da die Buddhisten, die Muslime, die Scientologen und vor allem die Atheisten?
Hier ist Kritik auf jeden Fall angebracht, denn immerhin besteht die Gefahr, dass die "religiösen" Vertreter hier über die Hintertür ihr moralisches Weltbild durchsetzen, auch bei Leuten, die dies explizit ablehnen. Es besteht sogar die Gefahr, dass hier eine religiöse Zensur durch die Hintertür etabliert wird.

Um es mal konkreter auszudrücken ... So lange die katholische Kirche ihre Haltung zur Schwangerschaftsverhütung, besonders im Zusammenhang mit der Benutzung von Kondomen aufrecht erhält, lehne ich es ab, dass Vertreter dieser Kirche ihre Menschenverachtende und Realitätsferne Moral dazu benutzen, die Aufklärung meiner möglichen Kinder torpedieren kann.

Was mir hier fehlt sind Kinder- und Jugendpsychologen. Wo sind die?


Aber egal, ich schweife ab. Ich wollte nur sagen, dass hier Einzelfallentscheidungen mit Grundsatzentscheidungen verwechselt werden.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#139 Beitrag von gesteckteziele » Montag, 11. August 2008, 23:56

@cyb: Es geht nicht darum das Vic nicht recht hätte... natürlich hat er das (in diesem Punkt).

Es geht um die verständliche Kommunikation mit Leuten die einen anderen Background haben. Hätte Vic z.B. ein Post so wie du formuliert, dann wäre die Diskussion wohl weiterer gegangen (oder eben die Positionen geklärt).

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#140 Beitrag von SAL » Dienstag, 12. August 2008, 00:12

Ja genau,Chefchen hat es mal in menschlicher sprache erklärt... Danke für die Erlösung.
(Nichts gegen Vic!)

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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#141 Beitrag von Vicarocha » Dienstag, 12. August 2008, 01:05

Ein "praktisches Beispiel" für das Problem, welches ich erwähnte:
Bei der Formulierung "Weil du 3 Schrauben aus deinem Motorblock gedreht hast, weisst du noch lange nicht, wie das Getriebe funktioniert" als vermeintliche Simplifizierung
der Formulierung "Denn deine singulären Efahrungen (und das sind sie zwangsläufig immer) erlauben keine generellen Aussagen, zumal die Medienrezeption bereits von Individuum zu Individuum quasi arbiträr ist und somit auch die möglichen Wirkungen (wenn man einfach mal bei der primitiven Posutilierung einfacher Wirkungen bleiben will)." (ungeachtet der Rechtschreibfehler :oops:) bleiben einfach diverse (im Original z.T. auch nur implizierte) Aspekte, also auch Probleme Konnotationen unerwähnt und sie kann m.E. eine unqualifizierte Antwort auf dem Niveau eines "wohl!"-"garnicht!"-Niveaus provozieren, weil ihr eine detailiertere (implizite) Argumentation(sstruktur/-systematik) fehlt - darum zweifel ich auch an dieser Vermutung: "Hätte Vic z.B. ein Post so wie du formuliert, dann wäre die Diskussion wohl weiterer gegangen (oder eben die Positionen geklärt)." Wenn die Diskussion dann weitergegangen wäre, dann wohl auf dem gerade erwähnten niveau u./o. künstlich gestreckt, da man mehr Beiträge braucht, um einfach das auszudrücken, was man auch in einem einzigen Ausdrücken könnte (und weil man mehr Angriffsfläche bietet, weil man sie nicht direkt versiegelt).

Einfacher (etwas, was ich übrigens nicht nur im Einzefall anbiete - zusammenfassende Vereinfachungen gewisser Abschnitte in meinen Beiträgen, was aber immer Extraarbeit bedeutet...): Dieser Ersatz ist für mich kein adäquater Ersatz, weil er nicht alle das bietet, was ich mit dem Original bieten möchte. Dabei streite ich nicht ab, dass solche Beiträge generell extrem pedantisch analysiere, aber genauso pedantisch verfasse (auch noch mal zur Selbstkritik), um alle m.E. relevanten Aspekte, Konnotationen/Implikationen und Probleme zu behandeln, um Missverständnisse zu vermeiden und möglichst präzise zu sein und um Bereits vorab die Angriffsfläche zu minimieren (und mir damit auch wieder Arbeit zu ersparen). Um das ganze Potenzial des Originales zu reflektieren, reicht die Ersatzformulierung nicht aus, man müßte noch wesentlich mehr verfassen, wahrscheinlich quantitativ mehr, als ich es eben mit diesem einen Satz getan habe (und damit wäre auch die vermeintliche Prägnanz, die Verkürzung nicht mehr gegeben), was wieder nur Arbeit bedeutet...
Recht lesenswert dazu ist das hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24879/1.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Seit Erscheinen in meiner Liste an Materialien, welche ich für meine Dissertation auswerte. Gibt ein paar prägnante Zitate ab! :-D
So, wenn ich mir nun anschaue, wer dort sitzt, frage ich mich, wer von denen ist überhaupt qualifiziert genug für diese Aufgabe? Ich will den Vertretern der Jugendhilfe und der Lehrerschaft einfach einmal die nötige Fachkompetenz unterstellen. Aber Vertreter aus den Bereichen Kunst, Literatur, Buchhandel, Verleger, Bildträger, Telemedien? Was qualifiziert diese Leute? Was verstehen diese Leute von der Psyche Heranwachsener? Einen Scheiss.
Qualifiziert sind die in diesem Sinne natürlich nicht, es ist ja nicht mal ein Rekrutierungskriterium (bzw. es gibt da eigentlich gar keine wirklich brauchbaren Vorgaben). Man will damit eher diejenigen Interessenvertreter mit an einen Tisch holen, deren Produkte regelmäßig Prüfgegenstand der BPjM sind, um halt den Vorwurf staatlicher Zensur zu entkräften und den Schein der Pluralität zu bewahren... das dann am Ende ein Vertreter der Buchhandels über Computerspiele entscheiden sollen, dass erwähnt man dann lieber nicht extra.
Dazu dann Vertreter der evangelischen, katholischen, jüdischen und freikirchlichen Gemeinden.
Wie bereits erwähnt, in der Ära Adenauer sollte damit der moralisch integre Teil der Bevölkerung repräsentiert werden. Diese Ära war ja ohnehin von einem gewissen religiösen Konservatismus der Politik geprägt (ohne das mal weiter zu erläutern, geschweige denn meine weniger diplomatisch zu formulierende Meinung zu verkünden). Man Frage z.B. mal einen antitheistischen/atheistischen/agnostischen etc. Humanisten, welchen Repräsentationswert die monotheistischen Moral-/Etikdiktate für ihn bieten.........
Religiöse... moralisch integer......... :megalol:

Ich bin der Meinung, dass Religionsvertreter u.ä. wegen des Gebotes der weltanschaulichen Neutralität des Staates nicht in derartigen Gremien in irgendeiner Art und Weise staatlicher Institutionen mitwirken dürfte - aber dieses Gebot wird ja auch nicht wirklich hierzulande umgesetzt (Stichwort: Reichskonkordat)...
Hier ist Kritik auf jeden Fall angebracht, denn immerhin besteht die Gefahr, dass die "religiösen" Vertreter hier über die Hintertür ihr moralisches Weltbild durchsetzen, auch bei Leuten, die dies explizit ablehnen. Es besteht sogar die Gefahr, dass hier eine religiöse Zensur durch die Hintertür etabliert wird.
Bei den geheimen Sitzungen der BPjM und dem willkürlichen, geheimen Reglementierungen ihrer Arbeit muss das nicht mal wirklich "hintertürig" sein. Man rekrutiert sich einfach entsprechend gesonnene Gremienmitglieder...
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#142 Beitrag von cybdmn » Dienstag, 12. August 2008, 08:16

Vicarocha hat geschrieben:Dieser Ersatz ist für mich kein adäquater Ersatz, weil er nicht alle das bietet, was ich mit dem Original bieten möchte. Dabei streite ich nicht ab, dass solche Beiträge generell extrem pedantisch analysiere, aber genauso pedantisch verfasse (auch noch mal zur Selbstkritik), um alle m.E. relevanten Aspekte, Konnotationen/Implikationen und Probleme zu behandeln, um Missverständnisse zu vermeiden und möglichst präzise zu sein und um Bereits vorab die Angriffsfläche zu minimieren (und mir damit auch wieder Arbeit zu ersparen). Um das ganze Potenzial des Originales zu reflektieren, reicht die Ersatzformulierung nicht aus, man müßte noch wesentlich mehr verfassen, wahrscheinlich quantitativ mehr, als ich es eben mit diesem einen Satz getan habe (und damit wäre auch die vermeintliche Prägnanz, die Verkürzung nicht mehr gegeben), was wieder nur Arbeit bedeutet...
Du sagst es selbst ... für dich. Das Problem dabei ist, dass du dich hier in einem Forum befindest, in dem sich der Grossteil der Leute eben nicht derartig pedantisch mit dem Thema befasst. Ich selbst halte mich nicht für besonders simpel, aber auch ich lese nicht jeden Beitrag von dir Wort für Wort durch, schon, weil du vieles schon mehrfach geschrieben hast, und ich das schon kenne. ;-)
Aber ... allein die schiere Menge an Text strapaziert den Konzentrationswillen Einiger schon gewaltig bis zur Grenze der Verweigerung. Da setzen deine, nicht für jedermann verständlichen Termini der Leseverweigerung nur noch die Krone auf. Am Ende wirst du als Klugscheisser mit rein akademischen Wissen und ohne (Lebens)Erfahrung (Stichwort: "Schaff dir erst einmal selbst Kinder an, dann reden wir weiter") abgestempelt.
Und genau an diesem Punkt schaffst du genau die Missverständnisse, die du vermeiden wolltest, und zwar genau deshalb, weil du nicht die klar verständliche Sprache in kurzen, prägnanten, und vielleicht auch etwas polemischen Sätzen benutzen magst, die jeder hier auch versteht. Die Punkte, in denen du glaubst missverstanden worden zu sein, schaffen dann immerhin noch Platz für weitere Diskussionen.

Vielleicht solltest du 2 Fassungen deiner Argumentationen verfassen, die Ausführliche für die, die bereit sind dem zu folgen, und die Simplifizierte, für diejenigen, die es kompakter mögen. :mrgreen:

Vicarocha hat geschrieben:Seit Erscheinen in meiner Liste an Materialien, welche ich für meine Dissertation auswerte. Gibt ein paar prägnante Zitate ab! :-D
Leider hat meiner Meinung nach die Qualität der Artikel dort etwas gelitten. Mittlerweile muss man sich schon die Rosinen rauspicken.
Vicarocha hat geschrieben:Qualifiziert sind die in diesem Sinne natürlich nicht, es ist ja nicht mal ein Rekrutierungskriterium (bzw. es gibt da eigentlich gar keine wirklich brauchbaren Vorgaben). Man will damit eher diejenigen Interessenvertreter mit an einen Tisch holen, deren Produkte regelmäßig Prüfgegenstand der BPjM sind, um halt den Vorwurf staatlicher Zensur zu entkräften und den Schein der Pluralität zu bewahren... das dann am Ende ein Vertreter der Buchhandels über Computerspiele entscheiden sollen, dass erwähnt man dann lieber nicht extra.
Und eben das ist mehr als Kritikwürdig. Es sollte hier doch um einen effektiven Jugendschutz gehen, nicht darum, hier einen gewissen Lobbyismus zu unterstützen.
Vicarocha hat geschrieben:Wie bereits erwähnt, in der Ära Adenauer sollte damit der moralisch integre Teil der Bevölkerung repräsentiert werden. Diese Ära war ja ohnehin von einem gewissen religiösen Konservatismus der Politik geprägt (ohne das mal weiter zu erläutern, geschweige denn meine weniger diplomatisch zu formulierende Meinung zu verkünden). Man Frage z.B. mal einen antitheistischen/atheistischen/agnostischen etc. Humanisten, welchen Repräsentationswert die monotheistischen Moral-/Etikdiktate für ihn bieten.........
Religiöse... moralisch integer......... :megalol:

Ich bin der Meinung, dass Religionsvertreter u.ä. wegen des Gebotes der weltanschaulichen Neutralität des Staates nicht in derartigen Gremien in irgendeiner Art und Weise staatlicher Institutionen mitwirken dürfte - aber dieses Gebot wird ja auch nicht wirklich hierzulande umgesetzt (Stichwort: Reichskonkordat)...
Zum damaligen Zeitpunkt auch durchaus nachvollziehbar, aber heute sollte man diese Auswahl doch mal an moderne Gegebenheiten anpassen. Und das heisst in diesem Fall, dass man hier die Trennung von Kirche und Staat vollzieht, und die "Theologen" aus diesem Gremium ausschliesst. Diese haben dort nichts zu suchen. Religion, und damit auch die Vermittlung bzw. Aneignung der damit verbundenen moralischen Werte ist Privatsache, und gehört nicht in eine Institution, die von staatlicher Seite Beschlüsse fasst.
Aber da sind wir ja wohl, wie man sieht, einer Meinung. ;-)
Vicarocha hat geschrieben:Bei den geheimen Sitzungen der BPjM und dem willkürlichen, geheimen Reglementierungen ihrer Arbeit muss das nicht mal wirklich "hintertürig" sein. Man rekrutiert sich einfach entsprechend gesonnene Gremienmitglieder...
Eben darum gehört dort endlich einmal mehr Transparenz geschaffen. Und zwar nicht erst auf Anfrage. Diese Institution hat meiner Meinung nach die Verpflichtung dem Volk Rechenschaft abzulegen. Und zwar aus mehreren, gewichtigen Gründen. Zum Einen weil sie als Jugendschutzgremium den Eltern verpflichtet sind, zum Anderen natürlich, weil sie auch dem Steuerzahler verpflichtet sind.
Aber ich bin da wohl etwas zu idealistisch. ;-)
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#143 Beitrag von PaulBearer » Dienstag, 12. August 2008, 08:40

Vicarocha hat geschrieben:Bei der Formulierung "Weil du 3 Schrauben aus deinem Motorblock gedreht hast, weisst du noch lange nicht, wie das Getriebe funktioniert" als vermeintliche Simplifizierung
der Formulierung "Denn deine singulären Efahrungen (und das sind sie zwangsläufig immer) erlauben keine generellen Aussagen, zumal die Medienrezeption bereits von Individuum zu Individuum quasi arbiträr ist und somit auch die möglichen Wirkungen (wenn man einfach mal bei der primitiven Posutilierung einfacher Wirkungen bleiben will)." (ungeachtet der Rechtschreibfehler :oops:) bleiben einfach diverse (im Original z.T. auch nur implizierte) Aspekte, also auch Probleme Konnotationen unerwähnt und sie kann m.E. eine unqualifizierte Antwort auf dem Niveau eines "wohl!"-"garnicht!"-Niveaus provozieren, weil ihr eine detailiertere (implizite) Argumentation(sstruktur/-systematik) fehlt - darum zweifel ich auch an dieser Vermutung: "Hätte Vic z.B. ein Post so wie du formuliert, dann wäre die Diskussion wohl weiterer gegangen (oder eben die Positionen geklärt)." Wenn die Diskussion dann weitergegangen wäre, dann wohl auf dem gerade erwähnten niveau u./o. künstlich gestreckt, da man mehr Beiträge braucht, um einfach das auszudrücken, was man auch in einem einzigen Ausdrücken könnte (und weil man mehr Angriffsfläche bietet, weil man sie nicht direkt versiegelt).
Da sind wir wieder - in einem Forum wie diesem erwartet, glaube ich, niemand perfekt ausformulierte und eindeutige, hieb- und stichfeste Aussagen, solange du auf Anfrage genauere Erklärungen liefern und deinen Standpunkt begründen kannst (was du ja tust).

Daß du dich öfters wiederholen mußt, tut mir leid, aber der Hinweis auf lange zurückliegende und oft mühsam zu lesende Posts von dir reicht, glaube ich, nicht - zumindest nicht ohne direkten Link zu deiner Aussage, weil man kaum alles hier im Forum immer lesen und im Gedächtnis behalten kann.

Die Tippfehler kommen, glaube ich, daher, daß deine Hände langsamer arbeiten als dein Gehirn. :)

Worum ging es hier nochmal? Ach ja, die USK. Langsam bin ich ja ein wenig verwirrt von den ganzen Aussagen. Soll nun (1) die USK/FSK/Freigaben im Allgemeinen abgeschafft werden oder soll (2) nur die Zusammensetzung der Gremien reformiert werden, eine halbwegs eindeutige Richtlinie für die Einstufungen gefunden werden und diese auch für alle Konsumenten (und Hersteller) ersichtlich begründet werden? Mit (2) bin ich ja einverstanden, mit der Einstellung "alles für alle, solange die Eltern einverstanden sind" nicht.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#144 Beitrag von Vicarocha » Dienstag, 12. August 2008, 12:43

Du sagst es selbst ... für dich. Das Problem dabei ist, dass du dich hier in einem Forum befindest, in dem sich der Grossteil der Leute eben nicht derartig pedantisch mit dem Thema befasst.
Naja, ich muss mich auch selbst zufrieden stellen. Darum ging es mir mit der Aussage, ich nehme mich also quasi als zu... äh... befriedigenden Maßstab. Ich bin ja kein Auftragskünstler, der mit seiner Kunst andere zufriedenstellen muss und damit Abstriche beim eigenen Anspruch auf sich zu nehmen bereit ist. Ich erwähnte glaube ich auch mal, dass ich meine Beiträge z.T. auch zur Verfeinerung meiner Arbeit nutze und die ist eben an ein Fachpublikum gerichtet (ich bin ja nicht Max Weber :mrgreen:)...
Ich selbst halte mich nicht für besonders simpel, aber auch ich lese nicht jeden Beitrag von dir Wort für Wort durch, schon, weil du vieles schon mehrfach geschrieben hast, und ich das schon kenne. ;-)
Nein, dass war ja kein persönliches Urteil, ich habe ausschließlich den Ersatsatz bewertet. ;-)
Und ja, ich muss mich ja leider immer wieder wiederholen *seufz*...
Daß du dich öfters wiederholen mußt, tut mir leid, aber der Hinweis auf lange zurückliegende und oft mühsam zu lesende Posts von dir reicht, glaube ich, nicht - zumindest nicht ohne direkten Link zu deiner Aussage, weil man kaum alles hier im Forum immer lesen und im Gedächtnis behalten kann.
Erwähnte ich, dass ich faul bin?! ;-)
Die links rauszusuchen ist Arbeit und die darin enthaltenen umfangreichen Diskussionen liest dann doch niemand mehr... ich mache mir nicht die Mühe, wenn ich davon ausgehen kann, dass sie eh nciht gelesen (oder verstanden) werden. Das Gleichen gitl für erneute Formulierungen von bereits erwähntem.
Aber ... allein die schiere Menge an Text strapaziert den Konzentrationswillen Einiger schon gewaltig bis zur Grenze der Verweigerung. Da setzen deine, nicht für jedermann verständlichen Termini der Leseverweigerung nur noch die Krone auf. Am Ende wirst du als Klugscheisser mit rein akademischen Wissen und ohne (Lebens)Erfahrung (Stichwort: "Schaff dir erst einmal selbst Kinder an, dann reden wir weiter") abgestempelt.
Naja... das Gehör eines derartigen (latent akademikerfeindlichen) Publikums geht mir ja aber auch am Arsch vorbei, da ist ja schon irgendwie Hopfen und Malz verloren.
Vielleicht solltest du 2 Fassungen deiner Argumentationen verfassen, die Ausführliche für die, die bereit sind dem zu folgen, und die Simplifizierte, für diejenigen, die es kompakter mögen. :mrgreen:
Mach ich doch... manchmal... nach Lust und Laune.........
Leider hat meiner Meinung nach die Qualität der Artikel dort etwas gelitten. Mittlerweile muss man sich schon die Rosinen rauspicken.
WORD!... insbesondere Autoren wie z.B. Florian Rötzer haben amssiv an Qualität nachgelassen (als ob es völlig andere Personen wären), dafür tauchen Leute wie Rüdiger Suchsland auf, die in jedem rezensierten Film die Nazikeule schwingen (Will Smith in I Am Legend als Nazi-Übermensch... WTF?!!!).
Zum damaligen Zeitpunkt auch durchaus nachvollziehbar, aber heute sollte man diese Auswahl doch mal an moderne Gegebenheiten anpassen.
Naja... auch zur damaligen Zeit galt das Grundgesetz und gebot eine Trennung von Staat und Kirche... auch wenn und völlig unabhängig davon das der prozentuale Anteil von Christen an der Gesamtbevölkerung deutlich höher war, als heutzutage.
Eben darum gehört dort endlich einmal mehr Transparenz geschaffen. Und zwar nicht erst auf Anfrage. Diese Institution hat meiner Meinung nach die Verpflichtung dem Volk Rechenschaft abzulegen. Und zwar aus mehreren, gewichtigen Gründen. Zum Einen weil sie als Jugendschutzgremium den Eltern verpflichtet sind, zum Anderen natürlich, weil sie auch dem Steuerzahler verpflichtet sind.
Aber ich bin da wohl etwas zu idealistisch. ;-)
Naja... durch mehr Transparenz würde ihre Arbeit aber nicht plausibler. Die Rechenschaftspflicht wird übrigens noch viel eklatanter dadurch, dass diese Institution massiv in die Grundrechte der Bürger eingreigt.
Aber das ist ja der USK-thread, nicht der BPjM-thread, nur soviel: Ich plädiere bekanntlich für eine Abschaffung der BPjM, u.a. da nichts sie als Jugendschutzinsitution auszeichnet und ihre Maßnahmen bei Filmen und Spielen ausschließlich Medien betreffen, die ohnehin nur für Erwachsene bestimmt sind (weil sie kein Prüfsiegel haben) und es die eindeutige und so auch klar geäußerte Absicht ist, mit Indizierungen medien vollkommen vom Markt zu dräängen und damit auch für Erwachsene unzugänglich zu machen (zumindest regulär)... das sit kein Jugendschutz, dass ist verfassungswidriger Erwachsenenschutz.

Worum ging es hier nochmal? Ach ja, die USK. Langsam bin ich ja ein wenig verwirrt von den ganzen Aussagen. Soll nun (1) die USK/FSK/Freigaben im Allgemeinen abgeschafft werden oder soll (2) nur die Zusammensetzung der Gremien reformiert werden, eine halbwegs eindeutige Richtlinie für die Einstufungen gefunden werden und diese auch für alle Konsumenten (und Hersteller) ersichtlich begründet werden? Mit (2) bin ich ja einverstanden, mit der Einstellung "alles für alle, solange die Eltern einverstanden sind" nicht.
Vicarocha hat geschrieben:Bei der Formulierung "Weil du 3 Schrauben aus deinem Motorblock gedreht hast, weisst du noch lange nicht, wie das Getriebe funktioniert" als vermeintliche Simplifizierung
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Da sind wir wieder - in einem Forum wie diesem erwartet, glaube ich, niemand perfekt ausformulierte und eindeutige, hieb- und stichfeste Aussagen, solange du auf Anfrage genauere Erklärungen liefern und deinen Standpunkt begründen kannst (was du ja tust).

Daß du dich öfters wiederholen mußt, tut mir leid, aber der Hinweis auf lange zurückliegende und oft mühsam zu lesende Posts von dir reicht, glaube ich, nicht - zumindest nicht ohne direkten Link zu deiner Aussage, weil man kaum alles hier im Forum immer lesen und im Gedächtnis behalten kann.
Worum ging es hier nochmal? Ach ja, die USK. Langsam bin ich ja ein wenig verwirrt von den ganzen Aussagen. Soll nun (1) die USK/FSK/Freigaben im Allgemeinen abgeschafft werden oder soll (2) nur die Zusammensetzung der Gremien reformiert werden, eine halbwegs eindeutige Richtlinie für die Einstufungen gefunden werden und diese auch für alle Konsumenten (und Hersteller) ersichtlich begründet werden?
Niemand hat für eine Abschaffung der USK/FSK plädiert (im Gegensatz zu einer Abschaffung der BPjM). Die Zusammensetzung der beiden Insitutionen müssen nur reformiert werden (z.B. staatsfrei gehalten werden), genauso wie deren Arbeitsweise (z.B. soll der Staat nicht das letztendliche Votum für oder gegen die Klassifikationen haben), die insgesamt transparenter, aber auch plausibler werden muss. Ausserdem muss das Freigabesystem per se überarbeitet werden, besser durchstrukturiert, mehr Altersfreigabestufen, mehr parental guidance-Regelungen, eine niedrigere Höchstklassifikation (ab 16 statt ab 18), eine liberalere Vergabepraxis, Empfehlungen statt Verpflichtungen in den höheren Altersstufen, Beschlagnahmeschutz durch Prüfsiegel (nebenbei übrigens auch die Abschaffung des § 131 StGB in Bezug auf fiktive Medieninhalte), Abschaffung der Möglichkeit direkt oder indirekt Zensuren zu verlangen oder Zensurvorschläge zu machen, automatische Vergabe der Höchstwertung statt Ablehnung der Kennzeichnung etc.
Mit (2) bin ich ja einverstanden, mit der Einstellung "alles für alle, solange die Eltern einverstanden sind" nicht.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#145 Beitrag von PaulBearer » Dienstag, 12. August 2008, 19:31

Vicarocha hat geschrieben: Wo ist das Problem Erwachsenen das zuzugestehen,w as sie haben wollen und das bei Kindern mit in Abhängigkeit zur Eisnchätzung ihrer Eltern zu ermölichen (Stichwort: Elternprivileg)?
Erwachsene sollen für den eigenen Konsum die Möglichkeit haben. Mit dem Elternprivileg wäre ich auch einverstanden, wenn alle Eltern überhaupt etwas "einschätzen" würden. Für die Eltern, die sich verantwortungsbewußt mit dem Medienkonsum der Kinder auseinandersetzen, ist es egal, ob die Freigaben Vorschrift oder Empfehlung sind. Für die anderen sehe ich nur eine gesetzliche Vorschrift, die auch kontrolliert wird, als sinnvoll an. Eine bloße "Empfehlung" macht eher neugierig auf "verbotene" Inhalte, ohne den Zugang zu erschweren. Wobei sich heutzutage (Internet) eh jeder alles besorgen kann, aber das ist für mich kein Grund, den Versuch der Kontrolle aufzugeben. Ich weiß, daß dir die Entscheidungsfreiheit jedes Konsumenten wichtiger ist als staatlich verordnete Altersvorgaben, mir (in diesem Bereich) nicht. Vor allem, wenn erstmal unsere ganzen Verbesserungsvorschläge umgesetzt wurden... :)
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#146 Beitrag von LiquidSnakE » Dienstag, 12. August 2008, 20:06

PaulBearer hat geschrieben:[...] Eine bloße "Empfehlung" macht eher neugierig auf "verbotene" Inhalte, ohne den Zugang zu erschweren.
Ähm, das ist leicht paradox.

Durch eine Empfehlung wird nichts 'verboten', der Inhalt wurde bloß für zu einer bestimmten Altersgruppe passend befunden. Wird die Empfehlung allerdings zur verbindlichen Richtlinie, DANN ist man neugierig auf das, was einem per Gesetz vorenthalten wird. Verbote machen populär - das hast du richtig erkannt. Doch da bei uns jeder die 'bösen' Spiele bekommt, geht die Mystik, der 'Zauber', die 'Verlockung' verloren. Ist doch langweilig, wenn du in Foren damit prahlst, ein Spiel zu besitzen, das in deinem Land jedes Kleinkind erwerben kann.

Ich bin daher, wie allseits bekannt, für den Status Quo, europaweit: PEGI als Altersempfehlung, Abschaffung der USK und Auflösung der BPjM und Beschränkung des BBFC auf die Filmwirtschaft (wobei ich hier ebenso für die Einführung eines PEGI-Pendants zur Filmeinstufung wäre - PEFI? :roll: ). Deutschlands Weg ist in meinen Augen definitiv der falsche...

In einer idealen Welt wäre ich für die Abschaffung sämtlicher Klassifizierungssysteme, da wir jedoch in einer solchen nicht leben, gebe ich mich mit den Altersempfehlungen zufrieden...
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#147 Beitrag von gesteckteziele » Dienstag, 12. August 2008, 20:44

Hm, ich finde Altersempfehlungen für Eltern ok, eben als eine Art "ungefähre Richtschnur":
Wenn der sechsjährige ein Spiel ab 18 anschleppt, sehe ich genauer hin als bei einem Titel ohne Altersbeschränkung... (schlechtes Beispiel ICH sehe ja immer genau hin, weil mit der Materie vertraut, anderen Eltern ist das vielleicht eher unbekanntes Terrain).

Der Handel sollte die Altersempfehlungen aber sehr wohl als verbindlich betrachten müssen.
Zum Elternprivileg gehört nun mal auch der Schutz das Menschen deinen Kindern Dinge "auf Verdacht" verkaufen, nur damit der Rubel rollt.

Ich persönlich bin nicht scharf darauf das ein Wirt meinen Sohn im Alter von acht ein Bier vor die Nase stellt, andere Leute möchten vielleicht eine gewisse Sicherheit das die Damen und Herrn beim Cosmos ihren zehnjährigen nicht einfach so GoW in die Hand drücken. (Wäre für mich kein Problem, ich nehme es ihm weg und spiele es selber! :mrgreen: )
Sehe da kein Problem in dieser Forderung...

Kritisch wird es erst wenn der Staat (gerade mit moralisch zweifelhaften Gremien und Pseudowissenschaft) auch den Eltern VERBINDLICH Vorschreiben will, WAS die Kinder genau WANN sehen dürfen.
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#148 Beitrag von toxicTom » Dienstag, 12. August 2008, 21:44

Ich fände es wirklich gut, wenn neben der Altersempfehlung die Inhalte kurz angerissen würden... Sex, Gewalt, Fluchen, Gotteslästerung, Militarismus, Drogen... vielleicht noch Abstufungen wie "realistische Gewalt" oder "cartooneske Gewalt"... so könnten die Eltern fundierter entscheiden, welche Inhalte sie ihren Sprößlingen zumuten wollen.

Und anstatt die albernen Logos gigantisch aufzublasen, hätte man der USK (oder welchen, vielleicht besseren Gremium auch immer) einfach etwas Kohle in die Hand drücken sollen, um damit eine Aufklärungskampagne zu starten: "Liebe Eltern, ihr findet unsere Empfehlung an DIESER Stelle auf der Verpackung, und es gibt folgende Logos...". Das eine Woche lang auf Sat rauf und runter, dann haben es auch die dümmsten kapiert. Und alle halben Jahre wiederholen, am besten mit aktuellen Titeln als Beispiel. Die Stelle müßte dann nicht vorne drauf sein. Gäbs die schicken Schachteln noch, hätte ich gesagt unten, aber so halt hinten drauf, wo eh der ganze Text steht. Meinetwegen kann da auch ein (kleiner) Streifen an fixer Stelle komplett dafür reserviert werden ähnlich dem blöden Games für Windows (Aber bitte auch hinten, MS, daß die Spiele NICHT für Box oder PS sind sieht man schon an der Farbe, Blödmänner!).
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#149 Beitrag von Vicarocha » Mittwoch, 13. August 2008, 00:50

Dann formuliere ich mal simpler (und muss daher auf ausführlichere Argumentationen verzichten... aber ist ja nicht so, dass ich folgendes nicht irgendwann mal ausführlicher erläutert hätte):
Eine bloße "Empfehlung" macht eher neugierig auf "verbotene" Inhalte, ohne den Zugang zu erschweren.
Da gibt es recht umfangreiches Material zu, dass Verbote am neugierigsten machen - ist ja auch irgendwie 'ne Binsenweisheit. Aber LiquidSnake hat das ja bereits erläutert. Mein Argument war ja auch eher das, dass man mit fortschreitendem Alter selbst einschätzen dürfen sollte, was man sich zumutet und z.B. ein 16-jähriger nicht mit verpflichtenden Altersbeschränkungen konfrontiert werden sollte (mal ganz davon ab, dass das dem mit dem Jugendschutz verbundenen Erziehungsziel zu einer selbstbewußten, eigenverantwortlichen Persönlichkeit entgegensteht, wenn man Jugendliche noch wie Kleinkinder kontrollieren und führen will).
Ich weiß, daß dir die Entscheidungsfreiheit jedes Konsumenten wichtiger ist als staatlich verordnete Altersvorgaben, mir (in diesem Bereich) nicht.
Die Begründung bleibst du immer noch schuldig, resp. sie war bislang nicht mehr als ein "Bauchgefühl"... aber "Bauchgefühle" sind nicht unbedingt dafür geeignet, das leben anderer reglementieren zu wollen (und sind in diesem Bereich auch Synonym zu Willkür - darum auch mein Protest!).
Ich bin daher, wie allseits bekannt, für den Status Quo, europaweit: PEGI als Altersempfehlung, Abschaffung der USK und Auflösung der BPjM und Beschränkung des BBFC auf die Filmwirtschaft (wobei ich hier ebenso für die Einführung eines PEGI-Pendants zur Filmeinstufung wäre - PEFI? ). Deutschlands Weg ist in meinen Augen definitiv der falsche...
Das ist natürlich der Idealfall, für den ich auch immer plädiere. Nicht, dass Deutschland dieses Jahr bereits offiziell aufgefordert wurde, endlich PEGI zu übernehmen... aber auf dem Ohr ist man hierzulande taub, so lange die EU das nicht verpflichtend macht.........
Der Handel sollte die Altersempfehlungen aber sehr wohl als verbindlich betrachten müssen.
Einerseits kann man verbindliche Altersklassifikationen natürlich als Unterstützung der elterlichen Erziehung betrachten (sofern die Klassifikation die erwähnten Kriterien erfüllen), andererseits ist ein gewisses Maß dieser Erziehung bei älteren nicht mehr angebracht. Was unterscheidet denn einen 16jährigen in seinen Rezeptionskompetenzen von einem 18-jährigen? Wenn ich sage,d ass die oberen Segmente nicht mehr verpflichtend sein sollten, sondern empfehlend, dann meine ich eine Altershöchstgrenze von 16 Jahren (wie sie auch in Europa weit verbreitet ist), die 18-Klassifikation wäre nur noch eine Empfehlung an 16-Jährige (die sich natürlich nicht dran halten, aber das tut nichts zur Sache und sit eher was für 's Image, könnte man also auch ganz abschaffen). Aber man sollte auch bedenken, dass es in anderen Ländern ja auch klappt und es da nur rein empfehlend ist und es garkeine verpflichtenden Klassifikationen gibt. Das unbedingte Festhalten an Verpflichtungenkann durchaus als Ausdruck einer latenten, irrationalen Angst gewertet werden, dass Medien doch eine negative Wirkung haben könnten... man sollte aber das Verpflichtungsprinzip zur Disposition stellen können.
Ich fände es wirklich gut, wenn neben der Altersempfehlung die Inhalte kurz angerissen würden... Sex, Gewalt, Fluchen, Gotteslästerung, Militarismus, Drogen... vielleicht noch Abstufungen wie "realistische Gewalt" oder "cartooneske Gewalt"... so könnten die Eltern fundierter entscheiden, welche Inhalte sie ihren Sprößlingen zumuten wollen.
Ich habe ja auch mal für die Erweiterung der Piktogramme und Aufklärungsarbeit plädiert.. aber nein, man vergrößert einfach nichtssagende Symbole......... *seufz*
Aber Gotteslästerung? Also bitte... die MUSS überall rein! :twisted:
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Re: UnterhaltungssoftwareSelbstKontrolle = USK

#150 Beitrag von toxicTom » Mittwoch, 13. August 2008, 08:43

Vicarocha hat geschrieben:Aber Gotteslästerung? Also bitte... die MUSS überall rein! :twisted:
Kann ja noch ein Symbol dazu, um welchen Gott es geht... Jesus, Allah, Buddha, Odin, Marx, Sinatra...
... and me without a spoon.

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