Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1301 Beitrag von gesteckteziele » Montag, 10. Mai 2010, 20:23

Vicarocha hat geschrieben:In eigener Sache:
http://www.eurogamer.de/articles/unser- ... ig-artikel
Uaaaaa, du schaust ja aus wie Bully Herwig in seiner Metal-Phase!!!! :mrgreen:

Zum Artikel: Guter Artikel, auch wenn die Deutschland sich nicht für deine Arbeit interessieren wird. In einer Zeit wo man die Grundrechte eh vorne und hinten zu verarschgewaltigen gedenkt, wird kein Entscheider in der Politik sich damit verfassen... und der typische deutsche Gamer wird deiner Argumentation nicht folgen können.

Medienwirkungsforschung ist wirklich ein Desaster, dürfte mich ja auch damit beschäftigen. Es gibt zwar schon sehr differenzierte Ansätze wie das Riskiogruppenmodel das Kunczik in seinen Büchlein beschreibt, aber leider wird im Bezug auf Computer- und Videospielen der Diskurs leider von einer Person bestimmt: Craig Anderson.
Man kann keinen wissenschaftlichen Text zu diesem Thema lesen OHNE das der Kerl MINDESTENS einmal zitiert wird. Dabei sind gerade seine Studien und "Metaanalysen" methodisch sowas von schwach. Und charakterlich ist der Kerl auch verkommen: Nie um eine miese Ausrede zur Legitimation seines Science-Trash verlegen und außerdem so schrecklich arrogant das er sich tatsächlich anmaßt zu (durch die Blume) behaupten, er könne ALS einziger Experte überhaupt bestimmen was in diesem Gebiet gute und schlechte Forschung sein.
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1302 Beitrag von Mäxchen » Montag, 10. Mai 2010, 22:38

Algernon hat geschrieben:Aber Jugendschutz würde doch auch ohne BPJM, USK, und Indizierungen funktionieren. Einfach nur PEGI. Dann müssen halt die Eltern mal ein bisschen genauer drauf achten.
Du vergißt dabei,wie Vic anscheinend auch, das die PEGI nur eine unverbindliche Klassifizierung ist und das die Entscheidung zu einem Verbot (Vertriebs und ggfs auch Besitzverbote) von jedem Land zu einem anderen noch unterschiedlich sein kann.Siehe Manhunt 2.Auch wenn die PEGI Manhunt 2 klassifiziert hat ist es zum einen in seiner ursprünglichen Fassung von sehr vielen Ländern abgelehnt worden und auch in seiner neuen veränderten Fassung noch immer mit Vertriebsverboten belegt worden,auch außerhalb von dem Schnippelparadies Deutschland.Bisher gab es den Fall nicht, das die PEGI eine Einstufung verweigert hat, aber auch die PEGI hat, wenn man sich mit deren Satzung und Richtlinien beschäftigt, die Möglichkeit eine Klassifizierung abzulehnen.Es ist also alles reine Augenwischerei.

Deutschland muß sich endlich von seinem rosarote Brille Bevormundungswahn und seinen alten Gewalt-Bewertungspsychosen befreien und dem internationalen Standard anpassen dann ist das bestehende System auch nicht verkehrt.Es muß mal kräftig durchgefegt werden :mrgreen: Thema Freddy Krüger und mit dem großen Qu-tipp mal durch die Gehirnwindungen der Gremienmitglieder schrubben,denn da hat sich zuviel Schmalz angesammelt.

Würde das alles hier einigermaßen laufen,hätten wir jetzt diese völlig absurde Zensur-Diskussion nicht und wir alle könnten uns unter der Spielesonne bräunen.Die wenigen Titel die dann noch unter eine Indizierung fallen, würden nämlich dann nur bei einer ganz kleinen Minderheit an Spielern für einen Aufschrei sorgen die absolut Gewaltkonsum-resistent sind und gar keine Grundsätze und Überzeugungen mehr haben.Geschweige denn für die Gesellschaft einen Funken Verantwortung bei dem Vertrieb von Spielen wie Manhunt und anderen Spielen dieser Kategorie übernehmen wollen...

Jetzt geht das Geschrei sicher wieder los, das ich der böse böse Zensurbefürworter bin und alleine Spiele nicht beurteilen kann weil mir vielleicht die Qualifizierung fehlt und soweiter und soweiter.Das ist meine Meinung und dazu stehe ich, genauso wie andere zu ihrer.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1303 Beitrag von gesteckteziele » Montag, 10. Mai 2010, 22:44

Mäxchen hat geschrieben: Deutschland muß sich endlich von seinem rosarote Brille Bevormundungswahn und seinen alten Gewalt-Bewertungspsychosen befreien und dem internationalen Standard anpassen dann ist das bestehende System auch nicht verkehrt.
Das System braucht doch keine Sau, in Österreich kommen wir auch ohne Index und Co. aus.
Deutschland sollte sich mal den Besenstiel aus dem Arsch ziehen.
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1304 Beitrag von Mäxchen » Montag, 10. Mai 2010, 22:57

gesteckteziele hat geschrieben:
Mäxchen hat geschrieben: Deutschland muß sich endlich von seinem rosarote Brille Bevormundungswahn und seinen alten Gewalt-Bewertungspsychosen befreien und dem internationalen Standard anpassen dann ist das bestehende System auch nicht verkehrt.
Das System braucht doch keine Sau, in Österreich kommen wir auch ohne Index und Co. aus.
Deutschland sollte sich mal den Besenstiel aus dem Arsch ziehen.
Thema Besenstiel und Deutschland.Da stimme ich vollkommen zu.Ist halt was für den Pope's hier aber das System ist im Prinzip ok...leider gibt es zu 90% überzogene Beurteilungen.

Wäre das Bewertungssystem wirklich Qualität aus Germany, bin ich mir sicher, hätten wir jetzt nicht die PEGI sondern ein erweitertes Klassifikationsystem stammend aus Deutschland.

Das einzige was wir in Deutschland noch wirklich qualitativ hochwertig produzieren ist Sozialabbau und Systemdekadenz.
Zuletzt geändert von Mäxchen am Montag, 10. Mai 2010, 23:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1305 Beitrag von LiquidSnakE » Montag, 10. Mai 2010, 23:17

Mäxchen, es interessiert mich wirklich: Ich habe dich vor einer Ewigkeit gefragt, was an Manhunt eigentlich so böse ist. Eine Antwort bist du schuldig geblieben, also frage ich erneut: Was ist an Manhunt so böse, dass sein Inhalt Erwachsenen nicht zugemutet werden kann?

Und wenn ich schon poste, kann ich den Rest deines Beitrags auch gleich in meiner typischen, allgemein ge- und beliebten Art beantworten.
Mäxchen hat geschrieben:[...]

Du vergißt dabei,wie Vic anscheinend auch, das die PEGI nur eine unverbindliche Klassifizierung ist und das die Entscheidung zu einem Verbot (Vertriebs und ggfs auch Besitzverbote) von jedem Land zu einem anderen noch unterschiedlich sein kann.Siehe Manhunt 2.Auch wenn die PEGI Manhunt 2 klassifiziert hat ist es zum einen in seiner ursprünglichen Fassung von sehr vielen Ländern abgelehnt worden und auch in seiner neuen veränderten Fassung noch immer mit Vertriebsverboten belegt worden,auch außerhalb von dem Schnippelparadies Deutschland.
I have a dream!

Nein, es geht mir nicht um die Überwindung von Rassismus. Scheiß auf Rassismus, das hier ist wichtiger. Ich habe einen Traum: Deutschland könnte PEGI nicht bloß adaptieren, sondern gesetzlich verankern, damit es eben nicht mehr unverbindlich ist! Es ist schwer und wird die Gesellschaft vielleicht spalten, aber wenn wir alle fest daran glauben, kann dieser Traum Realität werden!

Nun im Ernst: PEGI ist ein internationales System. Dass es nicht über nationalem Recht stehen kann, sollte dir einleuchten. Wenn, sagen wir, explizite sexuelle Darstellungen in allen Ländern außer einem toleriert wird und es bei einem offenen Vertrieb keinerlei Probleme gibt, heißt das nicht, dass im einzigen Land, das sich daran stört, dieser Umstand irgendetwas an der dortigen Rechtslage ändert. "Böse" Spiele hätte in Deutschland auch unter PEGI keine Chance, trotzdem wäre deren Adaption ein Gewinn. Wieso?

1) PEGI klassifiziert vernünftig: keine Moralpanik, keine Rücksicht auf nationale Wertvorstellungen - nichts dergleichen. Unter PEGI wäre es unmöglich, dass ein 'SingStar: Die Toten Hosen' ohne Altersbeschränkung freigegeben wird, oder, im Gegenzug, ein 'Command & Conquer 3' erst ab 18 verkauft werden darf. Ich halte die USK weder für kompetent, noch für vertrauenswürdig, sodass ich mich als Erziehungsberechtigter so oder so nicht nach ihren Kennzeichen richten würde...

2) Entspannung der Lage: Wenn in ganz Europa PEGI angewandt wird, ohne dass es alle 2 Wochen zu einem neuen Amoklauf kommt, wer weiß - vielleicht schafft es Deutschland irgendwann, über ihren nationalen Tellerrand zu schauen und bemerkt: andere Länder haben keinen Index, keine Zensur der Presse, nichts dergleichen und trotzdem ist dort noch keine Anarchie ausgebrochen!
Mäxchen hat geschrieben:Bisher gab es den Fall nicht, das die PEGI eine Einstufung verweigert hat, aber auch die PEGI hat, wenn man sich mit deren Satzung und Richtlinien beschäftigt, die Möglichkeit eine Klassifizierung abzulehnen.Es ist also alles reine Augenwischerei.
... was aber nur bei Verstoß gegen die PEGI-Statuten der Fall ist.
Mäxchen hat geschrieben:Die wenigen Titel die dann noch unter eine Indizierung fallen, würden nämlich dann nur bei einer ganz kleinen Minderheit an Spielern für einen Aufschrei sorgen die absolut Gewaltkonsum-resistent sind und gar keine Grundsätze und Überzeugungen mehr haben.Geschweige denn für die Gesellschaft einen Funken Verantwortung bei dem Vertrieb von Spielen wie Manhunt und anderen Spielen dieser Kategorie übernehmen wollen...
Warst du nicht dieser Vogel, der die Beschlagnahme von Left 4 Dead 2 befürwortet hat? Das wird von Millionen Spielern gezockt - auch auf deutschem Boden. Das nenne ich keine "ganz kleine Minderheit"... :roll:

Aber gut zu wissen, dass ich "absolut Gewaltkonsum-resistent" bin und "gar keine Grundsätze und Überzeugungen mehr habe". Denn ich würde mich jederzeit an vorderster Front gegen eine Beschlagnahme von Manhunt, RapeLay oder Postal 2 (obwohl ich das sogar tatsächlich für jugendgefährdend halte) und jedem anderen "bösen" Spiel zur Wehr setzen... :)

Dass ich keine Grundsätze oder Überzeugungen mehr habe, ist natürlich Blödsinn - wie deine Aussage per se zu werten ist. Mein Grundsatz ist die autonome Selbstbestimmung eines jeden Menschen, solange niemand anderem dadurch geschadet wird. Hat Manhunt jemals ein Kind geschlagen, eine Frau vergewaltigt oder eine religiöse Minderheit ausgerottet? Nein? Dann schadet's nicht. Fall erledigt.

(Und bevor du wie manch ein Politiker anfängst: bei Kinderpornographie kommen die Opfer sehr wohl zu schaden.)
Mäxchen hat geschrieben:Jetzt geht das Geschrei sicher wieder los, das ich der böse böse Zensurbefürworter bin und alleine Spiele nicht beurteilen kann weil mir vielleicht die Qualifizierung fehlt und soweiter und soweiter.Das ist meine Meinung und dazu stehe ich, genauso wie andere zu ihrer.
Richtig. Deine "Formel" ist nichts als eine weitere Form der Willkür. Du findest Manhunt böse, ergo ist der Verkauf aller Spiele OK - außer natürlich von Manhunt. Und Left 4 Dead. Was unterscheidet dich von einem Günther Beckstein oder einem Rainer Fromm? Die stehen nämlich auch zu ihrer Meinung...
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1306 Beitrag von Mäxchen » Dienstag, 11. Mai 2010, 00:00

LiquidSnakE hat geschrieben:Mäxchen, es interessiert mich wirklich: Ich habe dich vor einer Ewigkeit gefragt, was an Manhunt eigentlich so böse ist. Eine Antwort bist du schuldig geblieben, also frage ich erneut: Was ist an Manhunt so böse, dass sein Inhalt Erwachsenen nicht zugemutet werden kann?
siehe Manhunt 2 Fred.Es gibt noch weitere Gründe aber einige stehen schon in dem damaligen Fred erläutert.Er kann doch den Erwachsenen zugemutet werden,aber aus meiner Überzeugung muß hier und bei ein paar anderen Ausnahmetiteln halt der Jugendschutz durch Indizierung greifen damit diese Titel nicht offen für die u18 ausliegen oder beworben werden dürfen.Verkaufsverbot,Bezugseinschränkungen wären eine Einschränkung und Bevormundung für Erwachsene daher meine damalige Überlegung mit der Verschiebung der Indizierungsklassen.
Dass es nicht über nationalem Recht stehen kann, sollte dir einleuchten.
willst Du mich nun veräppeln?Nichts anderes habe ich doch gesagt.

zum Thema Altersfreigabe in Deutschland:
Das ist ja genau das was ich kritisiere.Die Klassifizierung von Spielen ist in Deutschland eben in Ersterlinie keine Altersempfehlung mehr sondern eine "verbindliche" Altersvor/freigabe und damit eine Bevormundung.Wobei 18/KJ eben auch nicht für Jugendliche freigegeben und an diese verkauft werden sollte wenn diese nach einem tauglicheren System als KJ eingestuften Titel (die dann dem PEGI 18 entsprechen) klassifiziert werden.
Beschlagnahme von Left 4 Dead 2 befürwortet hat?
Ja, weil eine reine Indizierung für diesen Titel meiner Meinung nicht ausreicht.Bei einem anderen Modell was ich schon kurz angedacht habe würde der Titel eine verschärfte Liste B Indizierung ohne Vertriebsverbot bekommen was quasi dem derzeitigen Liste A entsprechen würde.

Nur weil Du über das Standardbewertungsrepertoir verfügst, heißt das nicht das ich das auch tun muß.Geschweige denn das Du mir Willkür unterstellen kannst.
Zuletzt geändert von Mäxchen am Dienstag, 11. Mai 2010, 00:43, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1307 Beitrag von LiquidSnakE » Dienstag, 11. Mai 2010, 00:15

Wenn du dafür einstehst, dass manche Spiele anders behandelt werden als andere - dass, beispielsweise, ein Manhunt oder ein Left 4 Dead 2 aus in meinen Augen völlig irrationalen Gründen härteren Vertriebsbeschränkungen unterliegen sollten als ein Gears of War oder ein Little Big Planet - ist das nichts anderes als Willkür. Warum sollte ich dir das nicht unterstellen können? Andernfalls erkläre mir bitte in für mich und jeden anderen Besucher dieses Forums (unter denen viele sind, die Left 4 Dead 2 nicht für einen spielbaren Amoklauf halten) nachvollziehbarer Weise, weshalb es gerade diese Spiele treffen sollte. ;)

Ahja. Du kritisierst an PEGI, dass die Freigaben unverbindlich sind, aber betrachtest verbindliche Alterskennzeichen als Bevormundung ( :roll: ). Bloß frage ich mich, wie sich diese "Bevormundung" damit verträgt, dass du "Ausnahmetitel" Vertriebsverboten unterziehen möchtest?

Mir ist deine wahre Intention natürlich klar: wie bei der aktuellen Indizierung möchtest du nicht den Schutz der Jugend, sondern vielmehr den wirtschaftlichen Tod von Software forcieren, die du für "böse" hältst. Inwieweit unterscheidest du dich also von einem Beckstein oder Fromm? Oder, präziser: Inwieweit ist deine "Formel" weniger willkürlich als der Status Quo?
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1308 Beitrag von gesteckteziele » Dienstag, 11. Mai 2010, 00:35

Mäxchen ist ein Systemerhalter, Mäxchen ist ein Systemerhalter.

Bei uns in Wien schaut Jugendschutz so: Ist ein Spiel ab 16 oder 18 und der Käufer ist jünger... dann wird es ihm einfach nicht verkauft.
(Wenn es ihm die Eltern kaufen, kein Problem. Ist aber in Deutschland, trotz Index und Co,. auch so.)

So, und warum reicht das euch Piefkes nicht? Müsste ihr überall eure preußische Bürokratie reinpacken?
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1309 Beitrag von Mäxchen » Dienstag, 11. Mai 2010, 00:41

LiquidSnakE hat geschrieben:Andernfalls erkläre mir bitte in für mich und jeden anderen Besucher dieses Forums (unter denen viele sind, die Left 4 Dead 2 nicht für einen spielbaren Amoklauf halten) nachvollziehbarer Weise, weshalb es gerade diese Spiele treffen sollte. ;)
Gehe von 2 Punkten aus:
1) ich habe ein etwas weitgefaßteres Bewertungsschema als die Mitarbeiter in unseren geliebten Spaßverderber-Bade-Anstalten die jeden soft Gewaltbesaiteten-Nichtschwimmer retten wollen.
2) muß ich meine Gründe hier nicht ausbreiten und ausarbeiten, dazu ist das etwas zu komplex.

Ahja. Du kritisierst an PEGI, dass die Freigaben unverbindlich sind, aber betrachtest verbindliche Alterskennzeichen als Bevormundung ( :roll: ). Bloß frage ich mich, wie sich diese "Bevormundung" damit verträgt, dass du "Ausnahmetitel" Vertriebsverboten unterziehen möchtest?
Habe ich doch eben geschrieben das im derzeitigen System was geändert werden sollte damit das Vertriebsverbot für Beschlagnahmt (Liste B) eben wegfällt.Ich begrüße ausdrücklich unverbindliche Freigaben als Altersempfehlungen mit Ausnahme der KJ und darüber hinaus.

Mir ist deine wahre Intention natürlich klar: wie bei der aktuellen Indizierung forcierst du natürlich nicht den Schutz der Jugend, sondern vielmehr den wirtschaftlichen Tod von Software, die du für "böse" hältst.
siehe oben.Vertriebsverluste sind denke ich bei einem normal-indizierten Titel durchaus verkraftbar.Ich formulier es mal anders: Wenn es Rockstar egal ist, wieviel und vor allem welches Gewaltpotential sie in ein Spiel wie Manhunt stecken, sollte es dem Gesetzgeber egal sein, ob der Hersteller bei solchen Titel durch eine verschärfte Indizierung,ohne Verkaufsverbot, dann Umsatzeinbußen hat.Ja, das ist so richtig.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1310 Beitrag von LiquidSnakE » Dienstag, 11. Mai 2010, 00:42

gesteckteziele hat geschrieben:[...]

Bei uns in Wien schaut Jugendschutz so: Ist ein Spiel ab 16 oder 18 und der Käufer ist jünger... dann wird es ihm einfach nicht verkauft.
(Wenn es ihm die Eltern kaufen, kein Problem. Ist aber in Deutschland, trotz Index und Co,. auch so.)
Auf dem Papier, ja. In der Praxis weniger (jeder kauft alles überall, außer bei Gamestop, weil die nicht nur einen Großteil ihrer Spiele, sondern auch ihr Personal aus Deutschland importieren). Aber mal ehrlich: Interessiert es irgendwen? Wir haben Jahrzehnte ohne Jugendschutz bei Computerspielen überlebt... :roll:
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1311 Beitrag von gesteckteziele » Dienstag, 11. Mai 2010, 00:47

LiquidSnakE hat geschrieben: Auf dem Papier, ja. In der Praxis weniger (jeder kauft alles überall, außer bei Gamestop, weil die nicht nur einen Großteil ihrer Spiele, sondern auch ihr Personal aus Deutschland importieren). Aber mal ehrlich: Interessiert es irgendwen? Wir haben Jahrzehnte ohne Jugendschutz bei Computerspielen überlebt... :roll:
In letzter Zeit dürfte das Beim Libro strenger als früher gehandhabt werden, ich erlebe es recht häufig das die lieben Kinderchen ihr GTA nicht bekommen (oder es erst ihrer älteren Schwester in die Hand drücken müssen).
Aber ja: Es interessiert eigentlich niemanden. :wink:
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1312 Beitrag von Mäxchen » Dienstag, 11. Mai 2010, 00:51

Okay, ich muß jetzt doch eine ungeklärte Vorgehensweise ansprechen: Das was Gesteckteziele gerade angesprochen hat mit dem Verkauf.Im Prinzip bin ich dafür,das Spiele bis USK 16 auch an 12 Jährige verkauft werden weil es nur eine unverbindliche Altersempfehlung sein sollte .Da bin ich dann doch zu sehr liberal.Bei mir fängt der Verkaufsstop an Minderjährige erst bei KJ an, in den Jugendschutz zu übergehen.Sicherlich wird hier in Deutschland es ähnlich gehandhabt wie in Österreich das eben 16er Titel nicht an u16 verkauft werden dürfen.Dazu muß ich aber sagen ist es mir ziehmlich wurscht wie das geregelt wird.Zufrieden wäre ich mit beiden Vorgehensweisen, wenn denn die Bewertung der Spiele eben wie bei der PEGI ausfallen würde und man sich auf Bewertungs-Sachverstand verlassen könnte und nicht diesen wildwüchsigen Unsinn.

Apropo: Postal 2 würde nach meinem Model herabgestuft und wäre nicht verschärft indiziert Liste B und hätte dann in der neuen Liste A z.B. kein Berichtverbot mehr,aber ein Zurschau/Ausstellungsverbot.
Zuletzt geändert von Mäxchen am Dienstag, 11. Mai 2010, 01:04, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1313 Beitrag von LiquidSnakE » Dienstag, 11. Mai 2010, 00:59

Mäxchen hat geschrieben:
LiquidSnakE hat geschrieben:Andernfalls erkläre mir bitte in für mich und jeden anderen Besucher dieses Forums (unter denen viele sind, die Left 4 Dead 2 nicht für einen spielbaren Amoklauf halten) nachvollziehbarer Weise, weshalb es gerade diese Spiele treffen sollte. ;)
Gehe von 2 Punkten aus:
1) ich habe ein etwas weitgefaßteres Bewertungsschema als die Mitarbeiter in unseren geliebten Spaßverderber-Bade-Anstalten die jeden soft Gewaltbesaiteten-Nichtschwimmer retten wollen.
2) muß ich meine Gründe hier nicht ausbreiten und ausarbeiten, dazu ist das etwas zu komplex.
Ad 1) - Wenn ich mich nur für die globale Vernichtung von Schwarzen, nicht aber von Chinesen oder "Rothäuten" einsetze, bin ich trotzdem ein Rassist. Da du den Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden hast, hier ein Wink mit dem Empire State Building: Wenn du nur für die - ich sage einmal, Diskriminierung - einiger "Ausnahmetitel" bist, macht dich das trotzdem zu einem - wie gesteckteziele richtig bezeichnet hat - Systemerhalter. Zu einem etwas toleranteren Systemerhalter vielleicht, der Willkür, dem größten Problem des derzeitigen Jugendmedienschutzes, weißt du aber auch kein Schnippchen zu schlagen.

Ad 2) - Doch, musst du, sofern du ein Minimum an Glaubhaftigkeit behalten möchtest. So komplex kann deine Begründung wohl nicht sein. Ich wiederhole gerne - ich denke, deine Begründung unter'm Strich ist: du findest die Spiele nicht mit deinen persönlichen Wertvorstellungen vereinbar, also müssen sie weg. Siehe auch: Status Quo in Deutschland. :mrgreen:
Mäxchen hat geschrieben:[...]

Mir ist deine wahre Intention natürlich klar: wie bei der aktuellen Indizierung forcierst du natürlich nicht den Schutz der Jugend, sondern vielmehr den wirtschaftlichen Tod von Software, die du für "böse" hältst.
siehe oben.Vertriebsverluste sind denke ich bei einem normal-indizierten Titel durchaus verkraftbar.Ich formulier es mal anders: Wenn es Rockstar egal ist, wieviel und vor allem welches Gewaltpotential sie in ein Spiel wie Manhunt stecken, sollte es dem Gesetzgeber egal sein, ob der Hersteller bei solchen Titel durch eine verschärfte Indizierung,ohne Verkaufsverbot, dann Umsatzeinbußen hat.Ja, das ist so richtig.
Keine weiteren Fragen. Du hast mir meinen Verdacht von weiter oben hiermit bestätigt. Wenn ein Spiel brutaler ausfällt, als dir genehm ist, verdient es also alleine dadurch Umsatzeinbußen? Das ist kein Jugendschutz, Mäxchen, sondern ein moralisches Statement durch den Staat. Du begehst 1:1 die gleichen Denkfehler wie die Politik und missbrauchst den Jugendschutz als Instrument zur Indoktrination (d)einer Philosophie. Bitter, dass du das nicht zu sehen scheinst...
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1314 Beitrag von Mäxchen » Dienstag, 11. Mai 2010, 01:08

Du hast recht und mich entlarvt :respekt: Du glaubst gar nicht wie inhaltsgleich unsere Träume in vielen Punkten sind :smoke:

- scheiß Bewertung und Gewalt-Zensur in Deutschland!
- keine Vertriebsbeschränkung!
- PEGI Anpassung und Akzeptanz in Deutschland (wenn sich nicht schnell bei uns was positiv ändert!)
- unverbindliche Altersempfehlungen!
- allg.Spiel als Anerkennung von künstlerischer Freiheit
und vieles mehr...
Zuletzt geändert von Mäxchen am Dienstag, 11. Mai 2010, 01:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1315 Beitrag von LiquidSnakE » Dienstag, 11. Mai 2010, 01:16

Ich will niemandem meine Meinung aufzwingen. Allerdings meine ich auch, eine sehr hohe Toleranzschwelle zu haben, die faktisch bisher nur von einem Spiel übertreten wurde: Postal 2. Aber gerade das ist so schön an unserer "freien" Welt: Niemand zwingt mich, Postal 2 zu kaufen oder zu spielen. Es stört mich, also ignoriere ich es (und Postal III gleich mit). Wenn Running With Scissors pleite ginge, würde ich diesem talentlosen Studio keine Träne nachweinen, allerdings sollte es vorher die Möglichkeit bekommen, ihr Produkt - solange es nicht gegen geltendes Recht verstößt - offen und frei von jeglichen Beschränkungen anzubieten.

Mit anderen Worten: unsere Vorstellungen eines liberalen Jugendschutzes abseits von Einschnitten und Zensur werden durch einen Spalt von der Tiefe des Marianengrabens voneinander getrennt... :roll:
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1316 Beitrag von Mäxchen » Dienstag, 11. Mai 2010, 01:22

Und: Beim Thema Postal 2 liegen unsere Einschätzungen auch ganz tiefgreifend anders :megalol:

Wie sagte neulich jemand so schön: Ich will nicht Dein Freund sein :lol:

bis die Tage.
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1317 Beitrag von LiquidSnakE » Dienstag, 11. Mai 2010, 01:26

Deswegen halte ich (als Laie, wohlgemerkt) MWF per se für völligen Unfug. Jeder erlebt Medien anders. Würde ich gefragt, was ich für inhaltlich bedenklicher halte - den Nazi Doom, Manhunt 2 oder Postal 2 - wäre meine Antwort eindeutig Postal 2. :roll:
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1318 Beitrag von Mäxchen » Dienstag, 11. Mai 2010, 11:31

Habe leider immermehr den Verdacht, auch in Bezug auf die Politik, das man nur durch extreme Standpunkte überhaupt minimale Veränderungen bewirkt die man sonst mit ausgewogenen Kompromissen im Vorfeld anscheinend nicht erreichen würde.

Wenn durch Vicarocha's Arbeit, die als im Vergleich zum derzeitigen System sehr extreme Auffassung anzusehen ist, die Zensurmaßstäbe im nehmen wir den kleinsten wünschenswertesten Fall lockert, ist dies natürlich sehr zu begrüßen, viel mehr wäre natürlich ein sensationeller Erfolg.

Für mich gibt es zwischen einem bescheidenen Bewertungssystem wie es derzeit bei Spielen in Bezug auf gestalterische Freiheit und Gewaltzensur (Spielveränderungen durch mieserable Begründungen und Interpretationen,Argumentationen) und einem vom Jugendschutz völlig losgelösten,diesbezüglich in meinen Augen verantwortungslosen System jedoch irgendwo noch einen ausgewogenen Kompromiss.

Die von LiquidSnakE und Gestekteziele geäußerte Kritik an meiner Voreingenommenheit und Beurteilungsgabe bei den heiß diskutierten Titeln nehme ich zur Kenntnis und kann diese verstehen.Teilen kann ich sie jedoch nicht.

Deutschland ist mit Australien eines der wenigen Länder die sich bei der Begutachtung und Expertise so affig mit Gewaltdarstellungen in Spielen und auch Filmen anstellen das hier für mich der Schwerpunkt an der Kritik des Sachverstandes im Vordergrund steht und nicht an dem Klassifikations und Jugendschutzsystem an sich.

Wenn 100% der gewaltzensierten Spiele ungeschnitten wieder auf den Markt und von den derzeit gelisteten indizierten Titeln 80% eine KJ bekommen und Titel wie Manhunt und andere dieser Klasse auf dem verschärften Index ohne Vertriebsverbot landen würden,könnte ich damit wunderbar leben denn ich hätte nicht das schmerzliche Gefühl im Bauch wir hätten es mit Schmalspuraposteln und rosa-Brille tragenden Kindergartenaufpassern zu tun.Könnte dann unbesorgt zu einer deutschen Version im Laden greifen oder in speziellen Shops bestellen und müßte mir die Spiele nicht rückständig aus dem Ausland importieren...

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1319 Beitrag von Stranger » Dienstag, 11. Mai 2010, 12:09

@Mäxchen:

Ich habe noch nicht so ganz verstanden wo nun der Unterschied zwischen unserem aktuellen System, abgesehen vom §131 und deinem ist.
Verschärft auf Liste B indiziert wäre in deinem System doch genauso schwachsinnig wie Indizierungen es jetzt sind. Die Spiele würden dann doch genauso in der Versenkung verschwinden,weil sie niemand anbietet.

Denn ich habe große Probleme damit den Unterschied zwischen L4D,GoW,Manhunt und Condemned zu sehen.
Alle diese Spiele könnten nach deinem System also alle auf Liste B stehen und damit hätten wir fast die gleiche Kacke wie vorher. Keiner bietet sie an und damit wären wir fast genau da wo wir jetzt sind.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1320 Beitrag von gesteckteziele » Dienstag, 11. Mai 2010, 12:49

Mäxchen macht in dieser Diskussion den Standardfehler Nummer 1:
Er findet das Toleranzniveau der deutschen Institutionen im Bezug auf gewalttätige Inhalte lächerlich niederig, behauptet aber im Gegenzug das er selbst natürlich genau "die richtige Grenze" des Erträglichen und Zumutbaren kennt.

Natürlich, wenn man darauf hofft das alles nach der eigenen Pfeife tanzt brauch man auch keine Angst vorm Index haben... und kann ihn sogar befürworten.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1321 Beitrag von Algernon » Dienstag, 11. Mai 2010, 13:08

Mäxchen hat geschrieben: Vertriebsverluste sind denke ich bei einem normal-indizierten Titel durchaus verkraftbar.
Das stimmt nicht. Wenn ich als Beispiel nur mal unseren Media Markt hier in der Stadt nehme. Früher wurden dort indizierte Spiele und Filme unter der Theke an volljährige verkauft, wie es auch angeblich sein sollte. Seit ca. einem halben Jahr gibt es das nicht mehr, als Begründung wurde mir genannt, das indizierte Titel nicht durch die Kasse gingen (was auch immer das bedeuten soll) und man keine verbotenen Titel führen möchte (verboten...angestellte halt...verwechseln das gerne). Es ist in dem Sinn eigentlich scheißegal ob indiziert oder beschlagnahmt, weg ist weg, indizierte Titel sind in der öffentlichkeit tot. Ohne Internet oder spezielle ab 18 Shops (von denen es hier nicht mal welche gibt) könnte man indizierte Spiele oder Filme gleich vergessen, denn selbst als Erwachsener kommt man nicht dran. Indiziert wird behandelt wie beschlagnahmt+besitzverbot :roll:

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1322 Beitrag von zombie-flesheater » Dienstag, 11. Mai 2010, 13:56

Algernon hat geschrieben:
Mäxchen hat geschrieben: Vertriebsverluste sind denke ich bei einem normal-indizierten Titel durchaus verkraftbar.
Das stimmt nicht. Wenn ich als Beispiel nur mal unseren Media Markt hier in der Stadt nehme. Früher wurden dort indizierte Spiele und Filme unter der Theke an volljährige verkauft, wie es auch angeblich sein sollte. Seit ca. einem halben Jahr gibt es das nicht mehr, als Begründung wurde mir genannt, das indizierte Titel nicht durch die Kasse gingen (was auch immer das bedeuten soll) und man keine verbotenen Titel führen möchte (verboten...angestellte halt...verwechseln das gerne). Es ist in dem Sinn eigentlich scheißegal ob indiziert oder beschlagnahmt, weg ist weg, indizierte Titel sind in der öffentlichkeit tot. Ohne Internet oder spezielle ab 18 Shops (von denen es hier nicht mal welche gibt) könnte man indizierte Spiele oder Filme gleich vergessen, denn selbst als Erwachsener kommt man nicht dran. Indiziert wird behandelt wie beschlagnahmt+besitzverbot :roll:
Er meinte wahrscheinlich, dass es moeglich ist, dass ein Kunde sich einen indizierten Artikel schnappt, ihn auf dem Weg zur Kasse aber irgendwo hinlegt. Ergo liegt der Artikel dann frei herum, was er ja nicht darf.
Vor ein paar Jahren war das bei nem Mueller mal so, dass da tatsaechlich ein Verkaeufer aus der Tontraegerabteilung komplett bis zur Kasse mit vorgehen musste, was durchaus schon mal ein paar Minuten dauern konnte, waehrend personalmaessig in der Abteilung selbst in der Zwischenzeit ja ein Mann fehlt. War sowieso recht lustig, hatten die doch glatt eine Liste in einem Ordner mit der Aufschrift "Boese" (ohne Scheiss!) wo die ganzen Indextitel drin standen. Die Liste kriegte man allerdings nicht (koennte man ja indirekt als Werbung auffassen), und in der Indextruhe selber stoebern war ebenfalls tabu. Man musste tatsaechlich dezidiert nach einem Titel fragen und der Verkaeufer hat ihn dann rausgenommen und ist mit vor zur Kasse gegangen. Nachdem ich dort jedoch Stammkunde war, legte mir der Abteilungsleiter (?) dort jedoch irgendwann immer nur die Liste auf den Tresen und drehte mir dann bewusst den Ruecken zu. Also so, als ob er nicht wuesse, dass ich dort gerade stoeberte. :mrgreen: Und wenn die Liste mal nicht verfuegbar war, bat er mich, in der Indextruhe nach dem Film suchen zu helfen, weil er nicht wisse, wie das Cover aussieht (also ebenfalls wieder eine Gelegenheit fuer mich, das Sortiment abzuchecken). War irgendwie verdammt nett, aber auf eine ironische Weise auch einfach nur peinlich, wenn man das so handhaben muss.
Wer jetzt denkt, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass jemand Artikel unterwegs im Geschaeft wieder wo anders hinlegt, der irrt sich allerdings gewaltig. Bin ja selber im Verkauf und was dort manchmal so in der Gegend in voellig anderen Abteilungen herumliegt, geht auf keine Kuhhaut mehr. Die Handlung an sich kann ich zwar nicht wirklich nachvollziehen (entweder kaufe ich etwas, oder nehme es erst garnicht mit, bzw. bringe es dann wenigstens wieder dort hin zurueck, wo ich es herhabe, wenn ich was anderes sehe, die Kohle aber nicht fuer Beides reicht), in der Praxis kommt das aber doch recht oft vor. Und da waere es dem Kunden egal, ob er ein indiziertes Game oder eine Zahnbuerste in der Waschmaschinenabteilung liegen laesst.
Ein kleiner Haendler hat die Kasse sowieso auf der Theke, ergo kann der Kunde hier auf dem Weh zur Kasse nichts liegen lassen. Bei einer Grossflaeche wird es da schon problematischer und da verstehe ich auch die grossen Elektromaerkte (was nicht bedeutet, dass ich mit der Gesetzlage einverstanden bin!). Der Aerger, den ein indizierter Titel da einbringen kann steht in keinem Verhaeltnis zur Geringen Spanne, die ohnehin auf Tontraeger und Software ist. Abgesehen davon weiss ein Grossteil der Leute halt auch einfach nicht, dass man nach solchen Artikeln fragen MUSS, ergo bleiben diese dann auch liegen. Andersrum wuerde ein Grossteil von uns bei diesen Ketten ja sowieso keine Indexware kaufen, auch wenn sie welche da haetten.
Angesichts der (laecherlichen) Gesetzeslage ist es also nur zu nachvollziehbar, dass die grossen Ketten keine Indexware mehr im Sortiment fuehren. Extra bestellen sollte notfalls allerdings nach wie vor auch dort kein Problem darstellen.
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1323 Beitrag von Algernon » Dienstag, 11. Mai 2010, 14:18

zombie-flesheater hat geschrieben: Er meinte wahrscheinlich, dass es moeglich ist, dass ein Kunde sich einen indizierten Artikel schnappt, ihn auf dem Weg zur Kasse aber irgendwo hinlegt. Ergo liegt der Artikel dann frei herum, was er ja nicht darf.
Das hatte andere Hintergründe, damals wurde es mir annähernd erklärt, aber so ganz durchgeblickt hab ich bei dem System nicht. Der Mitarbeiter meinte die Kassen wären umgestellt worden, und indizierte Titel könnten nicht abgescannt werden, warum das so ist .. keine Ahnung.

Indizierte Titel selbst bekam man da auch nicht in die Hand. Man musste zur jeweiligen Abteilung zur Info, da bekam man dann ein paar Zettel auf denen alle Titel aufgelistet waren. Hatte man sich seine Artikel ausgesucht musste man zur Kasse gehn und bezahlen. Danach ging es weiter zur "allgemeinen" Information am Ein/Ausgang wo einem dann die Artikel ausgehändigt wurden.

Elke erwähnt immer wieder indizierungen würden nur Kinder betreffen, und anscheinend sehen das manche Leute ähnlich, aber das ist blödsinn. Indizierungen werden von den meisten wie Verbote behandelt, und die gelten auch für Erwachsene. Ist halt Schmuddelkram :)

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1324 Beitrag von caedez » Dienstag, 11. Mai 2010, 18:16

Es soll auch schon einmal vorgekommen sein, dass das Personal beim Müller hier in Jena meinte, man müsse Indextitel vom Index "herunterkaufen" und somit mehr bezahlen :roll:
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1325 Beitrag von Mäxchen » Dienstag, 11. Mai 2010, 18:22

@Stranger:
- Aufhebung der Vertriebsverbote durch Wegfall der Beschlagnahmung §131 für Spiele/Medien.Konkretere Trennung von Straftatbestand und Spielen.
- Indizierung Liste B wäre im Prinzip das heutige Liste A jedoch würden sehr viele Titel die derzeit Liste A sind in der neuen Liste A u.a. nicht mehr mit einem Berichtverbot auferlegt.Es würde sich hier also einiges verschieben und lockern.
- Liste B Titel würden dann zwar unter einem Berichtverbot gefaßt, dürften aber wie normal indizierte Titel auch vertrieben werden.

Wenn man mal schaut, haben wir derzeit doch eh eine Grauzone.Schaut man bei Juggler (DE) und Co. vorbei kann man ohne weiteres auch beschlagnahmte Titel beziehen.Mit der neuen Regelung für Liste B könnten aber auch z.B. reguläre nicht öffentliche 18er Bereiche in anderen Shops diese Titel führen, die sich bisher aus eben den Straftatbestandsgründen nicht trauen wie Juggler diese Titel zu führen.

Keiner bietet sie an und damit wären wir fast genau da wo wir jetzt sind.
Eben nicht.Es wäre zwar immernoch kein offener Vertrieb für Liste B Titel aber zumindest würde es bei diesen Titeln keinen erfüllten Straftatbestand mehr geben.Sie wären halt dann verschärft indiziert.

Die Kritik das es sich finanziell dann nicht anders wie jetzt verhält kann ich absolut nicht nachvollziehen.Habe das Gefühl das hier einige wirklich keine eigene Meinung haben und auf den großen Erlöser Vicarocha warten der am liebsten alle Jugendschutzeinrichtungen aus dem Fenster werfen will.Das ist natürlich ein tolles Ziel wird aber dem komplexen Thema in meinen Augen nicht umfassend gerecht.

@Gesteckteziele:
Er findet das Toleranzniveau der deutschen Institutionen im Bezug auf gewalttätige Inhalte lächerlich niederig, behauptet aber im Gegenzug das er selbst natürlich genau "die richtige Grenze" des Erträglichen und Zumutbaren kennt.

Natürlich, wenn man darauf hofft das alles nach der eigenen Pfeife tanzt brauch man auch keine Angst vorm Index haben... und kann ihn sogar befürworten.

Sowas nenne ich ein "demokratiepolitisches Defizit", in den USA kriegt man für sowas Watschen.
Du hast glaub ich nichts begriffen oder?Es ist richtig, ich halte das Toleranznievau zu niedrig.Du etwa nicht?!Also hör auf!
Ich behaupte nicht das ich die richtige Grenze kenne sondern ich habe ein alternatives Modell angedacht und sehe manche Titel eben kritischer.Du kannst mir noch 50mal vorwerfen ich würde mich gegen bestimmte Titel verwehren und ich würde es immer wieder aufs neue betonen das es jedem frei steht sich eine Meinung über Spiele zu bilden.Was ist denn mal Dein Beitrag zum Jugendschutz außer das es für Dich keinen in dieser Form geben sollte?!

Außerdem, darf ich Dich daran erinnern, das die Beanstandung von Manhunt 2 Urfassung diesmal von Amerika ausging?!Also komm mir nicht mit prüden US Watschensprüchen die jedes Stück Körperfleisch zensieren das irgendwo nach Erotik ausschaut.Spiele wie Fahrenheit,Giants: Citizen Kabuto und andere zeigen doch eindeutig wo hier die Unterschiedlichen Zensurhebel im Vergleich zu D angesetzt werden.

Der Grund warum Vicarocha Modell keiner kritisiert ist doch der, weil keiner sich ein anderes Modell überlegt hat und alle es toll finden alles zu legitimieren und gleichzurichten.Alles aus dem Fenster zu werfen ist immer leicht.Die Probleme nämlich die bescheidene Zensurauffassung zu kritisieren und trotzdem die überängstlichen und weichbetuchten Eltern die aus Jugendschutzgründen nur noch BimBamBino für ihre Kinder erlauben würden und die Zockerschafft die auch Titel wie Manhunt spielen wollen zu einer akzeptablen Lösung zu führen, das ist die Aufgabe der man sich stellen sollte.Alles andere ist in meinen Augen Träumerei denn für eine Jugendschutzräumungsaktion wird man keine breite Zustimmung erhalten.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1326 Beitrag von zombie-flesheater » Dienstag, 11. Mai 2010, 18:38

Warum aufhaengen mit KJ, indiziert, beschlagnahmt etc. Ist doch fuer Erwachsene, ergo ab 18, also 18er Plakette drauf und gut. Einfach verbindliche Altersfreigaben 0, 6, 12 ,16 und 18 wobei 18 halt die Obergrenze ist und Freigabeverweigerung auch keine Option ist. Importe (die damit sowieso weitestgehend unnoetig werden) sind halt dann automatisch wie 18er Titel zu handhaben, ausser wenn sie inhaltsgleich mit einer anderslautenden inlaendischen und geprueften Version sind. Das Ganze dann noch mit empfindlichen Strafen, sollte jemand an Kunden unter der entsprechenden Altersgrenze verkaufen. Also im Prinzip so, wie es auch in (fast) jedem anderen Land der Fall ist. Ein Vergewaltigungssimulator hat halt dann die gleiche Altersfreigabe wie ein blutiger Egoshooter. Ist ja auch kein Problem, betrifft ja nur Erwachsene und die werden ja wohl selbst entscheiden koennen, was sie spielen wollen.
Also kein Index etc. sondern einfach nur ab 18 als offizielle und gleichzeitig hoechste Freigabe und gut. Sofern verlaesslich umgesetzt, betrifft dies sowieso keine Jugend, die man schuetzen muesse.
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1327 Beitrag von Algernon » Dienstag, 11. Mai 2010, 18:46

Mäxchen hat geschrieben: Wenn man mal schaut, haben wir derzeit doch eh eine Grauzone.Schaut man bei Juggler (DE) und Co. vorbei kann man ohne weiteres auch beschlagnahmte Titel beziehen.
Bei Xjuggler kann man von einer Grauzone eigentlich nicht sprechen. Es ist nicht erlaubt beschlagnahmte Titel dort anzubieten, die Leute tun es zwar trotzdem, aber verstoßen gegen die Juggler AGB. hier gilt eben: Wo kein Kläger, da kein Richter. In seltenen Fällen gibt es da mal ärger, beispielsweise bei "Manhunt" (hast du das gemeldet? :wink: ), seitdem ist es komplett aus dem Angebot verschwunden.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1328 Beitrag von Mäxchen » Dienstag, 11. Mai 2010, 18:54

Manhunt ist ja auch leicht zu finden und es ist halt ein klassischer Titel der oft gefilzt wird aber es gibt ihn noch vereinzelt.Schau Dir im Filmbereich mal an was Du da an beschlagnahmten Titeln beziehen kannst.Da sieht es ganz anders aus.Alleine die Zombie 1 und anderen Streifen.Nach Manhunt wird halt gerne gesucht und nein, ich war es nicht :wink:

Häufig werden diese Titel wie insbesondere Manhunt dann als Quick-Auktionen und Sofort-Angebote geführt, die nur kurz in der Hitliste auftauchen die man aber über die Suchfunktion nicht findet.Hab ich schon zig mal gesehen.

@zombie-flesheater
Ist ja auch kein Problem, betrifft ja nur Erwachsene und die werden ja wohl selbst entscheiden koennen, was sie spielen wollen.
Können sie dann auch weiterhin, nur gibts halt in Bezug auf das Zugänglichmachen für Jugendliche eine Abgrenzung bei KJ und indizierten Titeln.
Zuletzt geändert von Mäxchen am Dienstag, 11. Mai 2010, 19:12, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1329 Beitrag von Stranger » Dienstag, 11. Mai 2010, 19:08

@Mäxchen:

Meine Aussage,dass die Titel niemand abietet war nicht auf Liste B Titel bezogen,sondern auf Indizierte Titel allgemein. Klar, hier und da gibts Läden wie Müller die mal welche Im Sortiment haben,aber grundsätzlich sind sie schwer zu finden.

Also nach deiner Rechnung würden diese Liste B Titel dann folglich genauso behandelt werden wie jetzige Liste A Titel und deswegen würde man genauso schlecht dran kommen.

Und desweiteren ist das System wie du es vorschlägst nicht zu halten,denn L4D und Manhunt sind nicht die einzigen Titel die brutal sind und somit müssten alle anderen Titel die solche Gewalt beinhalten ebenfalls so behandelt werden und schon haben wir die gleiche Situation wie jetzt, nur dass es kein Verkaufsverbot gibt, was aber nebensächlich ist,wenn sie niemand verkauft obwohl man es darf.

Eine Indizierung ist in Deutschland doch faktisch schon fast ein Verkaufsverbot. So gut wie niemand weiß wirklich was der Index ist und das wird sich nicht ändern mit deinem System.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1330 Beitrag von Mäxchen » Dienstag, 11. Mai 2010, 19:29

Mit dem Unterschied das über Liste A indizierte Titel wieder berichtet werden dürfte (vorstellen könnte ich mir z.B. in 18er Magazinen u.a.) und man auch den Straftatbestand hier lockern/ggfs.abschaffen könnte im Umgang mit Minderjährigen daher auch mein vergleichbares quasi Liste A.Eine finanzielle Strafe bei würde hier für mich durchaus in Frage kommen und ausreichen können.

Das Problem ist doch, das indiziert heute eben einem Verbot gleich kommt und es halt alles böses Spielzeugs ist.Würde indiziert wieder mit dem Jugendschutz verbunden, würde sich auch der Markt wieder erholen im Umgang mit diesen Titeln.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1331 Beitrag von zombie-flesheater » Dienstag, 11. Mai 2010, 20:48

Mäxchen hat geschrieben:Mit dem Unterschied das über Liste A indizierte Titel wieder berichtet werden dürfte (vorstellen könnte ich mir z.B. in 18er Magazinen u.a.) und man auch den Straftatbestand hier lockern/ggfs.abschaffen könnte im Umgang mit Minderjährigen daher auch mein vergleichbares quasi Liste A.Eine finanzielle Strafe bei würde hier für mich durchaus in Frage kommen und ausreichen können.

Das Problem ist doch, das indiziert heute eben einem Verbot gleich kommt und es halt alles böses Spielzeugs ist.Würde indiziert wieder mit dem Jugendschutz verbunden, würde sich auch der Markt wieder erholen im Umgang mit diesen Titeln.

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Kapier ich nicht. Du willst im Grunde die selbe Scheisse, wie wir sie bisher haben, nur eben *etwas* abgemildert und nur bezogen auf die Titel, die dir gefallen.
Genauso koennte man sagen, man will wieder die Zeit 39-45, nur dass diesmal nur braunhaarige Juden vergast werden. Merkst du was? :roll:
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1332 Beitrag von gesteckteziele » Dienstag, 11. Mai 2010, 20:59

@Mäxchen:

Solche Leute wie dich braucht Deutschland... die freudig ein beschissenes Gesetz lieder 10-mal reparieren als ganz abschzuschaffen!

Was bitte hat deine blöde Liste B mit BERICHTVERBOT für eine andere Wirkung als Titel die die und allen anderen verschreckten Deutschen nicht genehm sind zu stigmatisieren! ("Pfui, es ist das Spiel dessen Namen man nicht nennt!")
Das hat mit Jugendschutz NICHTS zu tun, und nur in Deutschland (und China vielleicht) hält man sowas für sinnig. Sollte deine Meinung nach auch Gametrailers, IGN, usw. den kleinen Reichsdeutschen zuliebe auf eine Berichterstatung der bösen Liste B Titel verzichten. Oder kommt dazu der STASI-Internetfilter zum Einsatz?

BTW: Sowas wie ein Berichtverbot meinte ich auch, als ich Amerika erwähnte... und keine albernen Beispiele wie Kabuto oder Manhunt2 die als Marketingründen UND NICHT einer staatliche Moralbehörde zuliebe verändert wurden.

Und erklär du lieber einmal warum eine verpflichte Einhaltung der Ratungs bei der Abgabe im Handel nicht Jugendschutz genug ist... vermutlich zu wenig kompliziert, zu wenig dumm und viel zu wenig "ich bin doch so moralisch, weil ich habe Grenzen (und die sind das Maß aller Dinge, MEINE Grenzen).
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1333 Beitrag von SAL » Dienstag, 11. Mai 2010, 21:17

:twisted: :roll:

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1334 Beitrag von zombie-flesheater » Dienstag, 11. Mai 2010, 21:20

SAL hat geschrieben::twisted: :roll:
:respekt:


:megalol:
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1335 Beitrag von Algernon » Dienstag, 11. Mai 2010, 22:12

gesteckteziele hat geschrieben: ("Pfui, es ist das Spiel dessen Namen man nicht nennt!")
Da fängts schon wieder an, welches Spiel denn nun? Manhunt 1, Manhunt 2, Left 4 Dead, Left 4 Dead 2, RapeLay oder die faschistischen Spiele? :lol:

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1336 Beitrag von Mäxchen » Dienstag, 11. Mai 2010, 23:21

Ich lasse Euch jetzt den Spaß Euer leier Band wieder von vorne abzuspulen :lol: Uiii SAL's Beitrag war ja wieder sehr produktiv.Wie immer eigentlich,hatte nichts anderes erwartet :megalol:

viel Spaß noch
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1337 Beitrag von gesteckteziele » Mittwoch, 12. Mai 2010, 00:59

Algernon hat geschrieben:
gesteckteziele hat geschrieben: ("Pfui, es ist das Spiel dessen Namen man nicht nennt!")
Da fängts schon wieder an, welches Spiel denn nun? Manhunt 1, Manhunt 2, Left 4 Dead, Left 4 Dead 2, RapeLay oder die faschistischen Spiele? :lol:
Ach, ich meine da kein bestimmtes...
...das sollte nur eine Anspielung auf das stigmatisieren sein.
In vielen Kulturen ist es üblich unerwünschten Dingen/Personen den Namen zu nehmen, d.h die Verwendung des Namens wird zu einen gesellschaftlichen Tabu (z.B. statt Teufel/Satan/Luzifer sagt mann "der Gottseibeiuns").

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1338 Beitrag von LiquidSnakE » Mittwoch, 12. Mai 2010, 08:11

Mäxchen hat geschrieben:[...]

Außerdem, darf ich Dich daran erinnern, das die Beanstandung von Manhunt 2 Urfassung diesmal von Amerika ausging?!Also komm mir nicht mit prüden US Watschensprüchen die jedes Stück Körperfleisch zensieren das irgendwo nach Erotik ausschaut.Spiele wie Fahrenheit,Giants: Citizen Kabuto und andere zeigen doch eindeutig wo hier die Unterschiedlichen Zensurhebel im Vergleich zu D angesetzt werden.
Moooment - in den USA existiert bei Computerspielen faktisch keinerlei Zensur. Manhunt 2 wurde in seiner Originalversion nicht "beanstandet", sondern erhielt einfach ein Ao-Rating. Das wäre an sich kein Drama, wären die Konsolenhersteller, also Nintendo, Sony und Microsoft, nicht um ihr amerikanisches Saubermann-Image bemüht und würden somit böse 18+-Titel auf ihren Systemen untersagen (aber 17+ ist wunderbar ^^). Auf dem PC ist Manhunt 2 als Ao-Version auch in den USA problemlos erhältlich (wenn auch nur als Downloads, was aber wohl eher verbreitungstechnische Gründe hat). In Deutschland wäre das undenkbar - ergo: der Vergleich hinkt.
Mäxchen hat geschrieben:Der Grund warum Vicarocha Modell keiner kritisiert ist doch der, weil keiner sich ein anderes Modell überlegt hat und alle es toll finden alles zu legitimieren und gleichzurichten.
... oder, weil er Recht hat.
Mäxchen hat geschrieben:Alles aus dem Fenster zu werfen ist immer leicht.Die Probleme nämlich die bescheidene Zensurauffassung zu kritisieren und trotzdem die überängstlichen und weichbetuchten Eltern die aus Jugendschutzgründen nur noch BimBamBino für ihre Kinder erlauben würden und die Zockerschafft die auch Titel wie Manhunt spielen wollen zu einer akzeptablen Lösung zu führen, das ist die Aufgabe der man sich stellen sollte.
Eine Aufgabe, die an sich leicht zu bewältigen wäre:

- komplette Abschaffung der Indizierung
- Auflösung von USK, FSK und BPjM
- Angleichung Deutschlands an das internationale PEGI-System (mit gesetzlicher Legitimation)
- Verkauf von 18+-Titeln nur an 18-jährige

Konsequenz:

- Wenn 18+-Titel nur an Volljährige abgegeben werden, kommen Kinder und Jugendliche natürlich trotzdem dran. Dies würde aber auch bei einer Indizierung und bei einem Totalverbot passieren. Solange Deutschland keine neue Mauer aufzieht - diesmal um das ganze Land herum - und sich von EU und globalem Internet abschottet, ist eine komplette Prävention illusorisch. Fakt ist aber: die Indizierung, ob nach aktuellem oder deinem System, ändert daran nichts.
- Jeder Zocker könnte in Deutschland endlich jedes Spiel kaufen, das nicht strafrechtlich relevant ist (ich betone erneut: § 131 hat in Bezug auf virtuelle Vorgänge keine Kompetenz - es gibt im virtuellen Raum keine brutale Gewalt gegen Menschen, jedenfalls habe ich noch nie erlebt, dass ein Mensch in einem Computerspiel brutal in einer Art ermordet wurde, die seine Menschenwürde verletzt)
- Freier Markt, freie Menschen (absolute Selbstverantwortung: kein Staat mehr, der die Bürger vor Manhunt schützt, indem es den Verkauf zur Straftat erklärt - mag man es, kann man es kaufen, mag man es nicht, kann man es nicht kaufen, auswandern oder Selbstmord begehen -- es wird nicht länger vom schwächsten Glied der Kette ausgegangen, wenn es darum geht, Gesetze zu machen, die auch 99,9% andere betreffen)
- Keine (Selbst-)Beschneidung der Presse: jede GameStar kann über Manhunt oder Wolfenstein berichten - lobend als auch kritisch.
Mäxchen hat geschrieben:Alles andere ist in meinen Augen Träumerei denn für eine Jugendschutzräumungsaktion wird man keine breite Zustimmung erhalten.
Träumerei? Deutschland wäre nach diesen Änderungen endlich auf dem Stand der restlichen EU und hätte das, was wir alle haben (ausgen. England, allerdings sind die so liberal, dass die Zensur kaum auffällt. Und man darf in der Presse offen darüber schreiben...). Funktioniert es in der übrigen EU denn nicht?

Meine "Träumerei" sieht anders aus. Dass ich mich für ein verbindliches PEGI-System einsetze, ist nur ein Kompromiss. Wie ich schon vor 3 Jahren gepredigt habe, halte ich unverbindliche Kennzeichen, wie es in Österreich seit 2003 üblich ist (abgesehen von Wien), für die beste Lösung. Kaum gibt es Restriktionen, wird mystifiziert: "Warum dürfen wir die Spiele nicht haben?" - die Neugier ist geweckt. Kann hingegen jedes Kleinkind Manhunt kaufen, wird es automatisch uninteressant - was ist "böse" oder besonders an einem Titel, den sich eh jeder holen kann? Weder Manhunt, noch Manhunt 2 schafften es jemals in unsere Verkaufscharts, was m.E. bereits Bände spricht. Ich wage sogar zu behaupten, dass fast mehr Deutsche als Österreicher beide in Österreich gekauft haben... :roll:

Bei den Filmen ist es sogar noch liberaler: Österreich hat nämlich keinerlei Kontrollinstanz. Die FSK hat bei uns (abgesehen von Kärnten und Salzburg, die das deutsche System anerkennen) keine juristische Relevanz (was aber Shops wie Libro nicht davon abhält, sich danach zu richten - wäre mir langweilig und hätte ich zu viel Geld, könnte ich dagegen vor Gericht ziehen ^^). Im Klartext bedeutet das: Ichi the Killer kann hochoffiziell von 5-jährigen Kindern konsumiert werden, es gibt keinerlei Einschränkungen. Und, siehe da: Wir haben trotzdem keinen wöchentlichen Amoklauf.

Allerdings kannst du das Kind nicht beim Namen nennen, da stimme ich dir zu. Das wäre nicht öffentlichkeitswirksam... :roll:
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1339 Beitrag von Algernon » Mittwoch, 12. Mai 2010, 10:18

LiquidSnakE hat geschrieben: Und, siehe da: Wir haben trotzdem keinen wöchentlichen Amoklauf.
Es passt zwar absolut nicht zum Thema Spiele direkt, aber weil gerade Amoklauf zur Sprache kam: Nebenbei gibts in Österreich nicht nur die bösen Filme und Spiele frei ab 18 im Handel, sondern auch scharfe Schusswaffen (Flinten). Trotzdem hört man nichts von einer Flutwelle der Amokläufe, wie kann sowas nur sein? da sind doch alle Vorraussetzungen bestens erfüllt. Kann doch nicht etwa an der Gesellschaft liegen?! :?

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1340 Beitrag von zombie-flesheater » Mittwoch, 12. Mai 2010, 10:30

gesteckteziele hat geschrieben:
Algernon hat geschrieben:
gesteckteziele hat geschrieben: ("Pfui, es ist das Spiel dessen Namen man nicht nennt!")
Da fängts schon wieder an, welches Spiel denn nun? Manhunt 1, Manhunt 2, Left 4 Dead, Left 4 Dead 2, RapeLay oder die faschistischen Spiele? :lol:
Ach, ich meine da kein bestimmtes...
...das sollte nur eine Anspielung auf das stigmatisieren sein.
In vielen Kulturen ist es üblich unerwünschten Dingen/Personen den Namen zu nehmen, d.h die Verwendung des Namens wird zu einen gesellschaftlichen Tabu (z.B. statt Teufel/Satan/Luzifer sagt mann "der Gottseibeiuns").

Nichts anderes ist ein Werbe- und Austellungsverbot...
Die haben den Teufel indiziert :blueeye:
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kommen die Games in den Keller.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1341 Beitrag von gesteckteziele » Mittwoch, 12. Mai 2010, 11:32

Algernon hat geschrieben: Es passt zwar absolut nicht zum Thema Spiele direkt, aber weil gerade Amoklauf zur Sprache kam: Nebenbei gibts in Österreich nicht nur die bösen Filme und Spiele frei ab 18 im Handel, sondern auch scharfe Schusswaffen (Flinten). Trotzdem hört man nichts von einer Flutwelle der Amokläufe, wie kann sowas nur sein? da sind doch alle Vorraussetzungen bestens erfüllt. Kann doch nicht etwa an der Gesellschaft liegen?! :?
Naja, wir hatten da auch so unsere Hysterien:
Früher gabes noch problemlos Pumpguns zu kaufen, diese wurden jedoch nach nach ein paar Vorfällen (Mordgeschichten und Familiendramen) per Gesetzesänderung in Österreich verboten.

Halbautomatische Schrottflinten kann man aber immer noch kaufen...
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1342 Beitrag von Mäxchen » Mittwoch, 12. Mai 2010, 17:52

@LiquidSnakE
Moooment - in den USA existiert bei Computerspielen faktisch keinerlei Zensur.Manhunt 2 wurde in seiner Originalversion nicht "beanstandet", sondern erhielt einfach ein Ao-Rating.
Schmuddelzeugs ist Schmuddelzeugs mit AO in den US und wirtschaftlich dadurch uninteressant vergleichbar mit unserer Indizierung[...and 95% of retailers refuse to carry AO games (ESRB knows this)...].Es lief bei Manhunt 2 also das gleiche Spielchen ab was hier auch abläuft um irgendwie noch eine 16er Freigabe für ein Spiel zu kriegen.Die Amerikaner sind in Bezug auf AO anders aber vergleichbar streng wie wir mit unserem Jugendschutz.Ein Spiel was in den Staaten ein AO rating bekommt ist im Prinzip tot.Die 25 Titel mit AO sind zu 90% Pornospiele.Ob nun zensiert wie bei uns oder tot weil es der Publisher dann mit AO es erst gar nicht aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus rausbringt, ist für mich unerheblich.Es ist und bleibt eine indirekte Selbst-Zensur.Selbst ein M+ rating sorgt schon für Magenverstimmungen und viele Spiele wurden geändert wenn sie so ein rating bekommen sollten.Denke Du warst selbst oft genug in den Staaten.Zudem können wir auch gerne UK als Beispiel nehmen wo die BBFC ein rating für die Urfassung ablehnte,wenn es Dir lieber ist.

Cover Zensur durch ESRB: Left 4 Dead 2
Fast Spiele-Verbot: Erstauflage Night Trap (SEGA Version).Dieses Spiel wurde aufgrund von Kongress Einwänden neu überarbeitet und neu aufgelegt um einem Verbot zu entgehen.Ist aber der einzige Fall den ich zugegebenermaßen kenne wo es so auf Messersschneide stand!

... oder, weil er Recht hat.
Wir leben in einer Demokartie und wenn ich,wie sicherlich viele andere möchten,das Jugendliche durch einen funktionieren Jugendschutz geschützt werden,bis sie völljährig sind und dann selbst entscheiden sollen,ist das ihr gutes Recht.Hier fordern manche völlige Veröffentlichungsfreiheit von Spielen in allen Belangen.warum soll ich mir als Bürger der hier lebt so eine Forderung von einigen wenigen überstülpen lassen?Du lebst zur Zeit noch in Österreich wo das Thema Spiele und Mediengewalt halt locker gehandhabt wird.Sei froh.Wenn der Druck der Bevölkerung und oder der EU oder im Nachbarland Schweiz zu nimmt,wird es auch bei euch,da bin ich mir sicher,schmerzliche Veränderungen in diesem Punkt geben.Es hat sich gezeigt,das es immer mehr Einschränkungen im Laufe der Zeit gibt und nicht weniger.Die Situation wird also in der Regel schlechter, nicht besser.

Es geht doch zentral bei diesem Thema um:
- Bezugsfreiheit für Erwachsene
- Zensurfreiheit für Erwachsene
- Trennung der §131 Regelung bei Spielen
darauf sollte man sich konzentrieren.

Wenn 18+-Titel nur an Volljährige abgegeben werden, kommen Kinder und Jugendliche natürlich trotzdem dran. Dies würde aber auch bei einer Indizierung und bei einem Totalverbot passieren. Solange Deutschland keine neue Mauer aufzieht - diesmal um das ganze Land herum - und sich von EU und globalem Internet abschottet, ist eine komplette Prävention illusorisch. Fakt ist aber: die Indizierung, ob nach aktuellem oder deinem System, ändert daran nichts.
Falsch.Der Bezug von KJ und indizierten Titeln ist dies durch die 18er Verifikation ausreichend geregelt.Bei Amazon werden zwar 18er Titel angeboten,dies ist auch kein Problem aber für indizierten Titel muß man sich schon mehr anstrengen,was aber bei Volljährigkeit kein Problem darstellen sollte.Du solltest vielleicht besser zuhause vor der Ösi-Tür kehren, ihr habt mit Verboten in anderen Lebensbereichen gerade schon genug für Aufsehen gesorgt und mußt mir nun wirklich nicht erklären wie es hier läuft ^^.

Deutschland wäre nach diesen Änderungen endlich auf dem Stand der restlichen EU und hätte das, was wir alle haben (ausgen. England, allerdings sind die so liberal, dass die Zensur kaum auffällt. Und man darf in der Presse offen darüber schreiben...). Funktioniert es in der übrigen EU denn nicht?
Reicht mir nicht.Ich möchte einen funktionierenden Jugendschutz UND den Bewertungsstand von Gewaltinhalten der EU.Allgemein ist aber die EU,welche Duschkopfrichtlinien und anderen Schwachsinn verabschiedet für mich eher eine Lachnummer der ich den Jugendschutz echt nicht anvertrauen möchte.Mal sehen was da demnächst kommt an Auflagen für Computerspiele und Medien?!?Willst Du dann nach Brüssel mit Deinen Spielen gegen die Türen hämmern wenn sich der Wind dann doch irgendwann dreht?Es ist alles noch zu unausgegoren und Du scheinst echt naiv zu sein mit Deinen Träumen.Willst Du auswandern wenn Österreich demnächst mal nach der Schweiz doch strikter mit Computerspielen umgeht?Das ist alles noch Zukunftsmusik und wie Du schon sagtest EIN TRAUM denn wir wissen nicht was demnächst alles verschärft wird.Gesetzentwürfe für eine Killerspielzensur sind ja nun auch schon auf die Brüssler Tische geflattert....bis sie dann irgendwann verabschiedet werden fehlt es glaube ich nicht wirklich viel!

Meine "Träumerei" sieht anders aus. Dass ich mich für ein verbindliches PEGI-System einsetze, ist nur ein Kompromiss. Wie ich schon vor 3 Jahren gepredigt habe, halte ich unverbindliche Kennzeichen, wie es in Österreich seit 2003 üblich ist (abgesehen von Wien), für die beste Lösung. Kaum gibt es Restriktionen, wird mystifiziert: "Warum dürfen wir die Spiele nicht haben?" - die Neugier ist geweckt. Kann hingegen jedes Kleinkind Manhunt kaufen, wird es automatisch uninteressant - was ist "böse" oder besonders an einem Titel, den sich eh jeder holen kann? Weder Manhunt, noch Manhunt 2 schafften es jemals in unsere Verkaufscharts, was m.E. bereits Bände spricht. Ich wage sogar zu behaupten, dass fast mehr Deutsche als Österreicher beide in Österreich gekauft haben.
Jeder Jugendliche der mit Spielen wie Manhunt nicht in Kontakt kommt ist einen funktionierenden Jugendschutz wert!Da verzichte ich gerne auf die von Dir so gelobte Österreichische Restriktionsfreiheit.Als Volljähriger kann ich die Spiele so oder so beziehen.Das reicht mir.
Zuletzt geändert von Mäxchen am Mittwoch, 12. Mai 2010, 18:56, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1343 Beitrag von Mäxchen » Mittwoch, 12. Mai 2010, 18:06

Algernon hat geschrieben:
LiquidSnakE hat geschrieben: Und, siehe da: Wir haben trotzdem keinen wöchentlichen Amoklauf.
Es passt zwar absolut nicht zum Thema Spiele direkt, aber weil gerade Amoklauf zur Sprache kam: Nebenbei gibts in Österreich nicht nur die bösen Filme und Spiele frei ab 18 im Handel, sondern auch scharfe Schusswaffen (Flinten). Trotzdem hört man nichts von einer Flutwelle der Amokläufe, wie kann sowas nur sein? da sind doch alle Vorraussetzungen bestens erfüllt. Kann doch nicht etwa an der Gesellschaft liegen?! :?
Alles gute kommt aus Österreich,wissen wir alle.Schon klar.Trotzdem findet aber massiv in Amerika im Vergleich eben doch ein umdenken statt ob man den Waffenbesitz und auch gewalthaltige Videospiele nicht strikter handhaben sollte.Glaube daher nicht das im Zuge der fortschreitenden europäischen Gesetzgebung sich diese Freiheit aufrechterhalten läßt
...wir werden sehen...

Vielleicht wandern gesteckteziele und LiquidSnakE ja dann in die Schweiz aus um in einem solchen Falle Waffen und Manhunt zu kaufen.Würde ich für diese wirklich wichtigen Dinge glaube ich auch tun :megalol:
Zuletzt geändert von Mäxchen am Mittwoch, 12. Mai 2010, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1344 Beitrag von Algernon » Mittwoch, 12. Mai 2010, 18:29

Mäxchen hat geschrieben:
Schmuddelzeugs ist Schmuddelzeugs mit AO in den US und wirtschaftlich dadurch uninteressant vergleichbar mit unserer Indizierung[...and 95% of retailers refuse to carry AO games (ESRB knows this)...].Es lief bei Manhunt 2 also das gleiche Spielchen ab was hier auch abläuft um irgendwie noch eine 16er Freigabe für ein Spiel zu kriegen.
Du kannst das AO Rating aber nicht mit einer indizierung vergleichen. Klar, die meisten Händler führen keine AO Ware wegen diesem Porno Beigeschmack, und auch die Konsolenhersteller untersagen solche Veröffentlichungen, aber: im Vergleich zur indizierung dürften sie es offen ins Schaufenster legen, Magazine dürften darüber berichten, es ist erlaubt dafür zu werben.

Mäxchen hat geschrieben: Vielleicht wandern gesteckteziele und LiquidSnakE ja dann in die Schweiz aus um in einem solchen Falle Waffen und Manhunt zu kaufen.
Warum sollten sie dafür auswandern? nicht mal ich als Deutscher wandere hier aus diesen Gründen aus, eben weil man an beides auch mit verschärften Gesetzen locker ran kommt. Die Tatsache der ausbleibenden Amokläufe spricht da für sich. In dem Vergleich sollte mir Beckstein oder Pfeiffe mal erklären wie es zu diesen Unterschieden kommen kann.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1345 Beitrag von LiquidSnakE » Mittwoch, 12. Mai 2010, 18:32

Mäxchen hat geschrieben:[...]

... oder, weil er Recht hat.
Wir leben in einer Demokartie und wenn ich,wie sicherlich viele andere möchten,das Jugendliche durch einen funktionieren Jugendschutz geschützt werden,bis sie völljährig sind und dann selbst entscheiden sollen,ist das ihr gutes Recht.
Die Betonung liegt auf "funktionierend". In dieser Hinsicht ist Deutschland ein "Epic Fail".

Kinder und Jugendliche kommen trotz Indizierung und Beschlagnahme an "böse" Spiele - what's your point?
Mäxchen hat geschrieben:Hier fordern manche völlige Veröffentlichungsfreiheit von Spielen in allen Belangen.warum soll ich mir als Bürger der hier lebt so eine Forderung von einigen wenigen überstülpen lassen?
Weil wir dich nicht zwingen, die Spiele zu konsumieren, du hingegen uns zwingen würdest, uns nach deinen wirren Vorstellungen von zensurwürdig (oder auch nicht) zu richten.
Mäxchen hat geschrieben:[...]

Es geht doch zentral bei diesem Thema um:
- Bezugsfreiheit für Erwachsene
- Zensurfreiheit für Erwachsene
- Trennung der §131 Regelung bei Spielen
darauf sollte man sich konzentrieren.
Nope, es geht auch um den Schwachsinn der Indizierung, die als Mittel zum Jugendschutz ineffektiv und eher als Zensurinstrument (Pressefreiheit, Vertrieb, das Schüren der Angst vor strafrechtlicher Verfolgung, ...) fungiert.
Mäxchen hat geschrieben:Wenn 18+-Titel nur an Volljährige abgegeben werden, kommen Kinder und Jugendliche natürlich trotzdem dran. Dies würde aber auch bei einer Indizierung und bei einem Totalverbot passieren. Solange Deutschland keine neue Mauer aufzieht - diesmal um das ganze Land herum - und sich von EU und globalem Internet abschottet, ist eine komplette Prävention illusorisch. Fakt ist aber: die Indizierung, ob nach aktuellem oder deinem System, ändert daran nichts.
Falsch.Der Bezug von KJ und indizierten Titeln ist dies durch die 18er Verifikation ausreichend geregelt.Bei Amazon werden zwar 18er Titel angeboten,dies ist auch kein Problem aber für indizierten Titel muß man sich schon mehr anstrengen,was aber bei Volljährigkeit kein Problem darstellen sollte.Du solltest vielleicht besser zuhause vor der Ösi-Tür kehren, ihr habt mit Verboten in anderen Lebensbereichen gerade schon genug für Aufsehen gesorgt und mußt mir nun wirklich nicht erklären wie es hier läuft ^^.
Falsch?

Ist man Besitzer eines Jugendkontos, hat man zwei Möglichkeiten:

1) Bezug einer virtuellen Kreditkarte im Internet

2) Bestellung in Ländern, für die keine Kreditkarte notwendig ist (s. Österreich)

Beides kann jeder Jugendliche mit ein bisschen Fantasie problemlos durchführen. Ferner kann er seine Eltern bitten, für ihn zu bestellen - wenn sich diese nicht einmal an die (sicher gut gemeinten) USK-Logos halten, was schert sie ein Import? Und, nicht zuletzt, gibt es noch den Onlinevertrieb (Steam, ...), der keine Altersprüfung durchführt, und P2P-Netzwerke...

Inwieweit funktionieren die dt. Restriktionen also?
Mäxchen hat geschrieben:Deutschland wäre nach diesen Änderungen endlich auf dem Stand der restlichen EU und hätte das, was wir alle haben (ausgen. England, allerdings sind die so liberal, dass die Zensur kaum auffällt. Und man darf in der Presse offen darüber schreiben...). Funktioniert es in der übrigen EU denn nicht?
Reicht mir nicht.Ich möchte einen funktionierenden Jugendschutz UND den Bewertungsstand von Gewaltinhalten der EU.Allgemein ist aber die EU,welche Duschkopfrichtlinien und anderen Schwachsinn verabschiedet für mich eher eine Lachnummer der ich den Jugendschutz echt nicht anvertrauen möchte.Mal sehen was da demnächst kommt an Auflagen für Computerspiele und Medien?!?Willst Du dann nach Brüssel mit Deinen Spielen gegen die Türen hämmern wenn sich der Wind dann doch irgendwann dreht?
Du hast meine Frage umgangen, aber nicht beantwortet: Funktioniert es in der übrigen EU denn nicht? Gibt es jede Woche mindestens 3 Amokläufe? Ist die Gewaltbereitschaft unter Jugendlichen (im Durchschnitt) durch den Konsum "böser" Computerspiele gestiegen (wenn ja, bitte durch Statistiken belegen)?
Mäxchen hat geschrieben:[...] Willst Du auswandern wenn Österreich demnächst mal nach der Schweiz doch strikter mit Computerspielen umgeht?
Nein. Ich importiere schon jetzt 99,8% meiner Spiele (primär wegen des Preises), das würde sich nicht ändern. Solange wir in einer Zollunion leben, interessieren mich nationale Verbote nicht. Geht euch Deutschen ja nicht anders. ;)
Mäxchen hat geschrieben:[...] Jeder Jugendliche der mit Spielen wie Manhunt nicht in Kontakt kommt ist einen funktionierenden Jugendschutz wert!
Du solltest in den CDU eintreten, dort denkt man genauso.

Ich bin halt - anders als du, so scheint mir - kein Freund von Aktionismus. Solange nicht bewiesen ist, dass Computerspiele tatsächlich die Gewaltbereitschaft von Kindern und Jugendlichen merklich erhöhen, sie in ihrer Entwicklung zu einer eigenständigen, gesellschaftsfähigen Person beeinträchtigen und / oder darauf abzielen, ihnen eine falsche Vorstellung von zwischenmenschlichem Umgang zu vermitteln, sehe ich keinen Sinn in einer Verschärfung des Jugendschutzes.

In anderen Bereichen sieht dies unsere Gesellschaft übrigens ähnlich. Was ist mit Alkohol. Das s.g. "Flatratesaufen" ist ein sehr aktuellen Problem unserer Jugend - wird Alkohol deshalb unter die Ladentheken verbannt? Was ist mit Zigaretten? Wie sieht es mit Literatur aus (Horror, Psychothriller, politische Schriften extremer Gruppierungen, der Bibel, ...)? Jeder Jugendliche, der mit nichts von alldem in Kontakt kommt, müsste doch einen "funktionierenden" Jugendschutz (bei gleichzeitiger Beschneidung der "erwachsenen" Freiheit) wert sein - oder?
Mäxchen hat geschrieben:Da verzichte ich gerne auf die von Dir so gelobte Österreichische Restriktionsfreiheit.Als Volljähriger kann ich die Spiele so oder so beziehen.Das reicht mir.
Demnach akzeptierst du auch freiwillig den Bundestrojaner und lässt dein Handy abhören? Jeder vereitelte Terrorakt ist die Aufgabe von ein paar Freiheitsrechten wert!

:roll: :roll: :roll:
Mäxchen hat geschrieben:[...]

Alles Gute kommt aus Österreich,wissen wir alle.Schon klar.
... und aus 25 anderen EU-Staaten, die es alle "schaffen", ohne Index zu überleben. :roll:

Zwar haben Finnland und England eigene Zensoren, die allerdings beide nicht annähernd mit der BPjM vergleichbar sind (das BBFC hat in seiner Geschichte nur zweimal einem Computerspiel die Freigabe verweigert; Finnlands VETSFB wurde seit der PEGI-Einführung - PEGI ist in Finnland übrigens gesetzlich verankert - kaum noch aktiv).
Mäxchen hat geschrieben:Trotzdem findet aber massiv in Amerika im Vergleich eben doch ein umdenken statt ob man den Waffenbesitz und auch gewalthaltige Videospiele nicht strikter handhaben sollte.
Das wird regelmäßig zur Diskussion gestellt, seit Jahren. Besonders gern wird das Thema von den Konservativen vor Wahlen aufgegriffen. Nichts ist bisher passiert und es wird auch nichts passieren, aus drei Gründen:

1) Die Amerikaner sehen ihre Waffen als eine von der Verfassung zugesicherte Schwarzverlängerung.

2) Die Waffenlobby (die, im Unterschied zur von Spielekritikern häufig zitierten Computerspielelobby tatsächlich existiert) ist zu mächtig.

3) In den USA wird sogar eine verbindliche ESRB-Klassifizierung als Verstoß gegen die Meinungsfreiheit gesehen. Wie käme dann erst eine rigidere Regelung an?
Mäxchen hat geschrieben:Glaube daher nicht das im Zuge der fortschreitenden europäischen Gesetzgebung sich diese Freiheit aufrechterhalten läßt
...wir werden sehen...
In Anbetracht dessen, dass Deutschland als einzige EU-Nation (die Schweiz ist kein Mitglied, fällt also unter den Tisch) bezüglich Computerspielen "Panik" schiebt und diese "Freiheit" seit Jahren nicht angegriffen wurde (Jugendschutz ist und bleibt eine nationale Angegenheit, sagt die EU - sonst wäre Deutschland längst gezwungen worden, sein BPjM-Prinzip aufzugeben), würde ich sagen: Solange Deutschland keine Mehrheit für seine zensorischen Auswürfe findet, wird alles beim Alten bleiben.
Mäxchen hat geschrieben:Vielleicht wandern gesteckteziele und LiquidSnakE ja dann in die Schweiz aus um in einem solchen Falle Waffen und Manhunt zu kaufen.Würde ich für diese wirklich wichtigen Dinge glaube ich auch tun
Was täte ich mit einer Waffe? Ich war nicht beim Bundesheer und hatte noch nie eine echte Waffe in Händen, kann also nicht einmal schießen. Und Manhunt wird in der Schweiz nicht mehr verkauft, so will es die SIEA.

Mir ist jedenfalls nicht ganz klar, was du sagen willst - dass Spiele so gefährlich wie Waffen sind?
Algernon hat geschrieben:
Mäxchen hat geschrieben:
Schmuddelzeugs ist Schmuddelzeugs mit AO in den US und wirtschaftlich dadurch uninteressant vergleichbar mit unserer Indizierung[...and 95% of retailers refuse to carry AO games (ESRB knows this)...].Es lief bei Manhunt 2 also das gleiche Spielchen ab was hier auch abläuft um irgendwie noch eine 16er Freigabe für ein Spiel zu kriegen.
Du kannst das AO Rating aber nicht mit einer indizierung vergleichen. Klar, die meisten Händler führen keine AO Ware wegen diesem Porno Beigeschmack, und auch die Konsolenhersteller untersagen solche Veröffentlichungen, aber: im Vergleich zur indizierung dürften sie es offen ins Schaufenster legen, Magazine dürften darüber berichten, es ist erlaubt dafür zu werben
Vollkommen richtig. Außerdem ist Online-Distribution (s. Manhunt 2) problemlos möglich - in Deutschland wäre diese auch undenkbar.

EDIT: Ergänzung um Algernons Zitat.

EDIT #2: Quote-Tags falsch gesetzt...
Zuletzt geändert von LiquidSnakE am Mittwoch, 12. Mai 2010, 18:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1346 Beitrag von gesteckteziele » Mittwoch, 12. Mai 2010, 18:43

Mäxchen hat geschrieben: Jeder Jugendliche der mit Spielen wie Manhunt nicht in Kontakt kommt ist einen funktionierenden Jugendschutz wert!.
Mir nicht. Weil dein Jugendschutz kein Jugendschutz sonder moralinsaure Willkür ist.
Aber ich finde es mühsam mich länger auf Diskussionen mit dir einzulassen. Kannst ja deine tolle Reform dem CDU/CSU Minister deiner Wahl schicken, vielleicht mal er dir einen Smile ins Mitteilungsheft...
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1347 Beitrag von Vicarocha » Mittwoch, 12. Mai 2010, 18:51

Ohne mich wieder an der immer gleichen Diskussion beteiligen zu wollen...
Mäxchen hat geschrieben:
Schmuddelzeugs ist Schmuddelzeugs mit AO in den US und wirtschaftlich dadurch uninteressant vergleichbar mit unserer Indizierung[...and 95% of retailers refuse to carry AO games (ESRB knows this)...].Es lief bei Manhunt 2 also das gleiche Spielchen ab was hier auch abläuft um irgendwie noch eine 16er Freigabe für ein Spiel zu kriegen.Die Amerikaner sind in Bezug auf AO anders aber vergleichbar streng wie wir mit unserem Jugendschutz.Ein Spiel was in den Staaten ein AO rating bekommt ist im Prinzip tot.Die 25 Titel mit AO sind zu 90% Pornospiele.Ob nun zensiert wie bei uns oder tot weil es der Publisher dann mit AO es erst gar nicht aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus rausbringt, ist für mich unerheblich.Es ist und bleibt eine indirekte Selbst-Zensur.Selbst ein M+ rating sorgt schon für Magenverstimmungen und viele Spiele wurden geändert wenn sie so ein rating bekommen sollten.Denke Du warst selbst oft genug in den Staaten.Zudem können wir auch gerne UK als Beispiel nehmen wo die BBFC ein rating für die Urfassung ablehnte,wenn es Dir lieber ist.
... in den USA publizieren/distributieren der Handel und die Rechteurheber/-inhaber (bspw. Sony, Microsoft und Nintendo) freiwillig(!) keine "AO games". In der BRD existiert kein formaljuristischer Zwang, Spiele von der USK begutachten, resp. von den OLJB kennzeichnen zu lassen und ggf. die Spielinhalte zu zensieren, um sich für eine Kennzeichnung zu qualifizieren; auch ungekennzeichnete Spiele dürfen in Deutschland pulbiziert/distributiert werden. Aaaber:
Das komplexe Zensursystem der BRD nötigt die Rechteurheber/-inhaber, am Kennzeichnungsprozess zu partizipieren; es existiert ein praktischer Zwang. Die Indizierungskriterien (und die Kriterien des § 131 StGB z.B.) sind Willkürkriterien und generieren keine Rechtssicherheit, d.h.: Ein Rechteurheber/-inhaber kann nie sicher sein, dass seine in einem Spiel präsentierten Inhalte nicht gegen das JuSchG verstoßen, wie es die BPjM interpretiert – das Risiko der Indizierung ist nicht kalkulierbar: Jugendgefährdend ist das, was die BPjM (ad hoc) als jugendgefährdend indiziert. Eine Publikation, die plötzlich markttechnisch tot ist, kann eine existentielle Bedrohung für die Rechteinhaber/-urheber sein (und die Verluste, an ex ante Werbemaßnahmen u.ä. addieren sich zu dem Problem), ergo wird das Spiel ggf. nicht publiziert (resp. in einer zensierten Variante). Die Gefahr, dass die Inhalte gar als "schwer jugendgefährdend" klassifiziert werden, heißt i.d. Praxis, dass auch der Handel die Spiele nicht wie "ab 18"-Spiele distributiert, weil er sich u.U. strafbar macht (er würde gegen die Indizierungsbeschränkungen verstoßen – "schwer jugendgefährdende" Spiele sind gem. Logik des § 15 Abs. 2 JuSchG auch ohne deklaratorische Indizierung von beginn der Publikation an indiziert); möglich ist nur der Handel "unter der Ladentheke" (mit der Gefahr bspw. gegen § 131 StGB zu verstoßen, der den Handel komplett verbietet – Hilfe bietet in dem Fall nur ein sog. unvermeidbarer Verbotsirrtum, den bspw. ein positives USK-Gutachten generiert -> Nötigung), der rentiert sich aber nicht (der Grund ist u.a. das Ausstellungs- und Werbeverbot, das "Unsichtbarmachen" eines indizierten Spieles).

BTW (weil diese Argumentation iiimmer und iiiiiiiiimer wieder kommt): Das ist ein Problem, dass nicht dadurch relativiert wird, dass ich mir bspw. indizierte Spiele in einem rechtlichen Graubereich problemlos aus dem Ausland ordern kann (nicht umsonst habe ich im interview den Radiosender-Vergleich geboten...), dass diverse "topseller" trotz Indizierung gehandelt werden (auch das habe ich im interview bemerkt), dass diverse, vereinzelte "Spezialläden" indizierte Titel bieten oder dass Vollzugsdefizite existieren, resp. die gesetzlichen Regelungen z.T. nicht beachtet werden...

Das sind Probleme, die das JuSchG bedingt. Der Staat ist für die Situation verantwortlich!
In den USA formen der freie Markt und die Reputation (image) der Rechteurheber/-inhaber und des Handels die Situation, nicht der staatliche Zwang (ungeachtet dessen, dass die Reputation auch mit überholten moralischen Vorstellungen zusammenhängt). Eine "AO"-Klassifizierung ist nicht mit einer Indizierung vergleichbar. Äpfel und Birnen...

BTW: Stichwort "funktionierender Jugendmedienschutz"... nur mal so als kurze Anregung... der Jugendmedienschutz in Deutschland unterliegt dem Subsidiaritätsprinzip und ist kein Freibrief für einen Konfrontationsschutz; einfach mal drüber nachdenken. Da fragt man sich überdies, was bei dem fragwürdigen "Wirkungsrisiko" überhaupt für eine Funktion erwartet wird und wie man diese messen will.........

... und @ gziele:
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1348 Beitrag von Mäxchen » Mittwoch, 12. Mai 2010, 19:00

Es ist mir ziehmlich egal ob ihr euch auf mich eingeschossen habt.Ich lese diese immergleiche Leier jetzt nicht mehr.Für mich hat der Jugendschutz seinen Platz wenn Spiele wie Manhunt und ein paar andere dadurch aus dem Blickfeld von Jugendlichen geraten und fertig.Macht was ihr wollt.Ich bin jetzt sehr gerne der böse böse böse Bube und fertig.Ist mir wirklich ziehmlich keksig!

Ich bin froh das hier manche nicht über dieses komplexe Thema so verantwortungslos auf größerer Ebene bestimmen können.Leider scheint sich Vicarocha nur auf ein Kampfziel eingeschossen zu haben.Alles andere bei diesem komplexen Thema blendet er aus.Daher wird er auch gnadenlos scheitern mit seinem Vorhaben.

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Zuletzt geändert von Mäxchen am Mittwoch, 12. Mai 2010, 19:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1349 Beitrag von Vicarocha » Mittwoch, 12. Mai 2010, 19:06

Schön, dass du auf inhaltliche Kritik so detailliert eingehst.
Ein "Kampfziel"... wußte garnicht, dass ich so etwas habe. :blueeye:
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Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1350 Beitrag von Stranger » Mittwoch, 12. Mai 2010, 19:10

Mäxchen hat geschrieben:Es ist mir ziehmlich egal ob ihr euch auf mich eingeschossen habt.Ich lese diese immergleiche Leier jetzt nicht mehr.Für mich hat der Jugendschutz seinen Platz wenn Spiele wie Manhunt und ein paar andere dadurch aus dem Blickfeld von Jugendlichen geraten und fertig.Macht was ihr wollt.Ich bin jetzt sehr gerne der böse böse böse Bube und fertig.Ist mir wirklich ziehmlich keksig!

Mäxchen, es geht garnicht darum,dass du der Böse bist,sondern das sich durch deine Einstellung nichts ändert.
Für dich ist Jugendschutz,wenn einige Spiele wie Manhunt und andere aus dem Blick der Jugendlichen entfernt werden. Schön und gut.
Für die Menschen die den Jugendschutz zurzeit machen,sieht Jugendschutz nunmal so aus wie er jetzt ist. Ich weiß garnicht warum du dich beschwerst. Es ist genau das,was du willst. Jugendschutz dadurch,dass einige Titel aus dem Blickfeld von Kindern und Jugendlichen verschwinden.

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