Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

Forum für Diskussionen um die gesellschaftliche Aspekte des Videospielens in Politik, Wirtschaft und Kultur.
Nachricht
Autor
Benutzeravatar
LiquidSnakE
OGDB Support
Beiträge: 3908
Registriert: Freitag, 14. Dezember 2007, 13:45
Wohnort: AT/EUSSR

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1451 Beitrag von LiquidSnakE » Samstag, 5. Februar 2011, 17:21

Niemand zwingt euch dazu, euch mit der Community zu befassen oder gar in ihrem Rahmen aktiv zu werden. Meine Beteiligung am dortigen Forum bzw. den Kommentaren ist höchstens fallweise und hält sich allgemein stark in Grenzen - die Community dort ist nicht und war einfach noch nie "meins". Ich bin nur wegen der Schnittberichte dort - sei es, weil ich welche suche oder um selbst welche beizutragen. Ihr könntet es theoretisch auch so handhaben... ;)
SAL hat geschrieben:[...]
Oder wir machen es gleich ganz radikal wie der Iran und verurteilen Leute zum Tode wegen Pornos.
Da wäre motoko glaube ich der einzige User noch hier.
Immer dieses Schubladendenken. Wir leben im Zeitalter der Gleichberechtigung! Wer sagt, dass Motoko keine Pornos auf ihrem PC hat? :twisted:

(Oh, da werden Erinnerungen an letzter Jahr wach - an den Facehugger mit dem wabernden, nicht fixierbaren Schwanz...)
"Alter Falter, wie du immer wieder diverse Top Titel komplett verreißt geht doch auf keine Kuhhaut mehr."
- Kaysa

"Es gibt weltweit auch keinen Nachweis, dass Christian Pfeiffer sinnvoll ist."
- Chris Schmitz (Ubisoft)

Bild
XBL: LiquidSnakeEe | PSN: LiquidSnakeEe | Steam: daNightmare

Algernon
Beiträge: 755
Registriert: Donnerstag, 20. Oktober 2005, 16:39

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1452 Beitrag von Algernon » Samstag, 5. Februar 2011, 17:29

LiquidSnakE hat geschrieben: Einführung von PEGI, meinetwegen als verbindliche Alterskennzeichnung, allerdings ohne Einspruchsmöglichkeit der OJLB: alles, was nicht gegen geltendes Recht verstößt, sollte in Deutschland ohne juristische Schikanen verkauft werden dürfen.
Soweit ich weiß kann die PEGI im Vergleich zur USK keine Freigabe verweigern. So hat auch Manhunt seine PEGI 18 Freigabe bekommen, aber soll gegen deutsches Recht verstoßen. Kein Plan wie man sowas in einklang bringen sollte. Entweder müsste man Spiele vom Gesetz befreien ( :lol: ), oder PEGI die Möglichkeit geben nach deutschem Recht Freigaben zu verweigern....und was käme dabei wohl heraus? :mrgreen:

Benutzeravatar
LiquidSnakE
OGDB Support
Beiträge: 3908
Registriert: Freitag, 14. Dezember 2007, 13:45
Wohnort: AT/EUSSR

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1453 Beitrag von LiquidSnakE » Samstag, 5. Februar 2011, 17:59

Algernon hat geschrieben:
LiquidSnakE hat geschrieben: Einführung von PEGI, meinetwegen als verbindliche Alterskennzeichnung, allerdings ohne Einspruchsmöglichkeit der OJLB: alles, was nicht gegen geltendes Recht verstößt, sollte in Deutschland ohne juristische Schikanen verkauft werden dürfen.
Soweit ich weiß kann die PEGI im Vergleich zur USK keine Freigabe verweigern. So hat auch Manhunt seine PEGI 18 Freigabe bekommen, aber soll gegen deutsches Recht verstoßen. Kein Plan wie man sowas in einklang bringen sollte. Entweder müsste man Spiele vom Gesetz befreien ( :lol: ), oder PEGI die Möglichkeit geben nach deutschem Recht Freigaben zu verweigern....und was käme dabei wohl heraus? :mrgreen:
Deine Ausführung basiert allerdings darauf, dass eine internationale PEGI-Freigabe automatisch höher ist als nationales Recht. Das kann und könnte niemals sein, da jedes Land - auch in einem "zusammengerückten" Europa - seine eigenen "Spielregeln", also Gesetzbücher hat. Medien mit Inhalten, die im jeweiligen Land per Gesetz tabu sind, werden dort einfach nicht veröffentlicht oder abgeändert. Kommt uns das nicht irgendwie bekannt vor?

Eben das ist doch der Rattenschwanz, der in Deutschland momentan für die Probleme mitverantwortlich ist: der Gummiparagraph 131 sollte auf der Stelle ersatzlos gestrichen werden, da er keinerlei erkennbaren Zweck erfüllt, außer als Rechtfertigung dafür zu dienen, willkürlich auf Medien, deren Inhalt überwiegend "Schmutz und Schund" ist (und die somit nicht den Schutz der Kunstfreiheit genießen), einzuhacken. Mich würde interessieren: wie lässt sich erkennen, ob ein Medium § 131 verletzt oder, im Umkehrschluss, es dies eben nicht tut? Selbstverständlich kann ich mir diese Frage selbst beantworten - gar nicht. Es kommt einzig darauf an, mit welchem Fuß die Prüfer am jeweiligen Tag aus dem Bett gestiegen sind. Aus diesem Grund gehört der Paragraph getilgt - weil es für einen Rechtsstaat äußerst bedenklich ist, dass ein Gesetz nach Lust und Laune ausgelegt werden kann, da es keinerlei objektivierbare Kriterien bietet. Es wird von einem Richter pauschal behauptet, es wäre die unbedingte Intention eines Mediums, die ihm unterstellte Menschenverachtung zu transportieren und, was ich noch viel amüsanter finde, dass dies den für die Produktion des Mediums Verantwortlichen bewusst ist und von ihnen entweder billigend in Kauf genommen oder gar gewünscht wird (gemäß der Theorie, besonders derbe Gewaltszenen seien automatisch auf eine junge Zielgruppe hin abgestimmt, wohl basierend auf der Annahme, dass Erwachsene solchen "Mist" "natürlich" nicht konsumieren), mit der Begründung, der Verstoß sei "klar ersichtlich", was die Logik des Urteils quasi unanfechtbar ist - schließlich ist "klar ersichtlich", dass es so ist.
"Alter Falter, wie du immer wieder diverse Top Titel komplett verreißt geht doch auf keine Kuhhaut mehr."
- Kaysa

"Es gibt weltweit auch keinen Nachweis, dass Christian Pfeiffer sinnvoll ist."
- Chris Schmitz (Ubisoft)

Bild
XBL: LiquidSnakeEe | PSN: LiquidSnakeEe | Steam: daNightmare

Algernon
Beiträge: 755
Registriert: Donnerstag, 20. Oktober 2005, 16:39

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1454 Beitrag von Algernon » Samstag, 5. Februar 2011, 18:59

LiquidSnakE hat geschrieben: der Gummiparagraph 131 sollte auf der Stelle ersatzlos gestrichen werden, da er keinerlei erkennbaren Zweck erfüllt, außer als Rechtfertigung dafür zu dienen, willkürlich auf Medien, deren Inhalt überwiegend "Schmutz und Schund" ist (und die somit nicht den Schutz der Kunstfreiheit genießen), einzuhacken.
Absolut richtig, und darauf wollte ich auch hinaus. Selbst wenn diese Petition eine komplette abschaffung USK fordern würde wäre sie nutzlos. Ob hier nun USK, PEGI, oder ESRB die Freigaben verteilen würde ist völlig egal solange solch eine Organisation an Paragraphen wie den 131er gebunden ist. Wenn man sich bspw. mal den Kommentarbereich bei SB.com ansieht...was wird da immer über die USK hergezogen, ein Drecksladen von Zensoren usw. usf. aber eigentlich können die am wenigsten dafür. Haben eben ihre Regelungen an die sie sich zwangsweise halten müssen. Dead Space 2 war hier ja ein herrliches Beispiel. Wenn die Leute was ändern wollen sollen sie sich halt in die Politik begeben und für eine Gesetzesänderung eintreten.

Es wird sich erst etwas ändern wenn Computerspiele auch als Produkt für Erwachsene akzeptiert werden, wenn sinnlose Paragraphen (131 z.B) abgeschafft wurden , und wenn die derzeitige Riege dort oben endgültig von der Bildfläche verschwunden ist. Bis dahin können sie die USK umbenennen so oft sie wollen, einen Erfolg erzielt man dadurch nicht.

SAL
Boardbitch
Beiträge: 3133
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 14:16

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1455 Beitrag von SAL » Samstag, 5. Februar 2011, 19:23

LiquidSnakE hat geschrieben:der Gummiparagraph 131 sollte auf der Stelle ersatzlos gestrichen werden, da er keinerlei erkennbaren Zweck erfüllt, außer als Rechtfertigung dafür zu dienen, willkürlich auf Medien, deren Inhalt überwiegend "Schmutz und Schund" ist (und die somit nicht den Schutz der Kunstfreiheit genießen), einzuhacken.
Wie Recht Du hast...

"Das Schmutz- und Schundgesetz war ein Gesetz zum Schutz von Kindern und Jugendlichen vor jugendgefährdenden Schriften, der so genannten Schundliteratur. Es existierte von 1926 bis 1935."

:arrow:

Nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland forderten insbesondere Politiker von CDU, CSU und DP die Wiedereinführung eines Schmutz- und Schundgesetzes, so dass auf Grundlage des Gesetzes über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften 1954 schließlich die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften geschaffen wurde. Seit 2003 ist die Materie mit anderen Gebieten des Jugendschutzes im neuen Jugendschutzgesetz geregelt.

:megalol:

Benutzeravatar
caedez
Beiträge: 1774
Registriert: Sonntag, 26. März 2006, 13:18
Wohnort: Jena // Dresdener Exil

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1456 Beitrag von caedez » Samstag, 5. Februar 2011, 23:11

Wer startet die Petition "Gegen §131!"? :blueeye:
Bild
"Räuber, Diebe, Politiker!" - Dagobert Duck

Benutzeravatar
esn
Beiträge: 2110
Registriert: Donnerstag, 23. August 2007, 16:52
Wohnort: blood-is-red.de

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1457 Beitrag von esn » Sonntag, 6. Februar 2011, 03:59

bei den usern von schnittberichte.com mangelt es offensichtlich an wissen, bildung und intelligenz, anderswie kann ich es mir nicht erklären, dass die doch tatsächlich davon ausgehen, dass die gefahr eines krieges zwischen nordkorea und japan bestehen würde, nur weil homefront in japan unzensiert raus käme :megalol:

(mal davon abgesehen, dass die den genitiv nicht kennen und das auch noch dick hervorheben)

auch schön ist kommentar nr. 23:
Zensur hat, genauso wie Lügen, Mord und Totschlag zum richtigen Zeitpunkt seine Existenzberechtigung.
Spieler wehrt euch! Meidet Spiele mit Online-Aktivierungen!

Piratenpartei - Für mehr Demokratie und Rechtsstaat!

Benutzeravatar
PaulBearer
WikiSlave
Beiträge: 3108
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 00:55
Wohnort: Vorarlberg, Österreich

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1458 Beitrag von PaulBearer » Sonntag, 6. Februar 2011, 14:47

esn hat geschrieben:auch schön ist kommentar nr. 23:
Zensur hat, genauso wie Lügen, Mord und Totschlag zum richtigen Zeitpunkt seine Existenzberechtigung.
Die sind doch von den vielen Killerspielen schon ganz wirr im Kopf!!! :lol:

Nein, Schnittberichte ist eine tolle Seite mit vielen Mitgliedern, die sich mit langen und ausführlichen Berichten/Artikeln unheimlich viel Mühe geben. Diese Jahresübersichten über die zensierten/nicht erschienenen Spiele oder Filme sind großartig, wo sonst kann man sowas finden? Die Kommentare erspare ich mir aber meistens auch.
Bild

"I don't know who this fucking idiot was who said it was better to love and lose than to not have loved at all. I'd like to kick that guy in the fucking balls"
Peter Steele (1962-2010)

SAL
Boardbitch
Beiträge: 3133
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 14:16

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1459 Beitrag von SAL » Montag, 7. Februar 2011, 05:28

[quote="PaulBearer"
Nein, Schnittberichte ist eine tolle Seite mit vielen Mitgliedern, die sich mit langen und ausführlichen Berichten/Artikeln unheimlich viel Mühe geben. Diese Jahresübersichten über die zensierten/nicht erschienenen Spiele oder Filme sind großartig, wo sonst kann man sowas finden? Die Kommentare erspare ich mir aber meistens auch.[/quote]

:respekt:

Benutzeravatar
Motoko
Heilige
Beiträge: 2052
Registriert: Samstag, 15. Oktober 2005, 17:58
Wohnort: Hengasch, Landkreis Liebernich

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1460 Beitrag von Motoko » Montag, 7. Februar 2011, 16:02

LiquidSnakE hat geschrieben:Wer sagt, dass Motoko keine Pornos auf ihrem PC hat? :twisted:
Nein, ich habe keine Pornos auf meinem PC!!!


Schließlich habe ich eine PSP. :mrgreen:
LiquidSnakE hat geschrieben:(Oh, da werden Erinnerungen an letzter Jahr wach - an den Facehugger mit dem wabernden, nicht fixierbaren Schwanz...)
Ach menno! Dieser Satz wird mir wohl ewig nachhängen. :blueeye:
Bild

Bild Bild

SAL
Boardbitch
Beiträge: 3133
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 14:16

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1461 Beitrag von SAL » Montag, 7. Februar 2011, 16:38

Motoko hat geschrieben: Ach menno! Dieser Satz wird mir wohl ewig nachhängen. :blueeye:
Sei froh das ich diesen Thread/Satz überlesen/nicht gelesen habe... :twisted:

Benutzeravatar
DooMinator
チタンの拳
Beiträge: 1954
Registriert: Sonntag, 28. August 2005, 11:25
Wohnort: Jena
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1462 Beitrag von DooMinator » Montag, 7. Februar 2011, 16:38

Motoko hat geschrieben:Ach menno! Dieser Satz wird mir wohl ewig nachhängen. :blueeye:
Wenn ich mir unsere notgeil jungfräuliche Nerd-Fraktion so anguck, wird das wohl länger bleiben:
Motoko hat geschrieben:
LiquidSnakE hat geschrieben:Wer sagt, dass Motoko keine Pornos auf ihrem PC hat? :twisted:
Nein, ich habe keine Pornos auf meinem PC!!!
Schließlich habe ich eine PSP. :mrgreen:
:mrgreen:
Bild

Benutzeravatar
bionixxx
Beiträge: 2487
Registriert: Samstag, 25. Februar 2006, 11:27
Wohnort: deine Mutter...
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1463 Beitrag von bionixxx » Montag, 7. Februar 2011, 18:12

Motoko hat geschrieben:
LiquidSnakE hat geschrieben:Wer sagt, dass Motoko keine Pornos auf ihrem PC hat? :twisted:
Nein, ich habe keine Pornos auf meinem PC!!!


Schließlich habe ich eine PSP. :mrgreen:
LiquidSnakE hat geschrieben:(Oh, da werden Erinnerungen an letzter Jahr wach - an den Facehugger mit dem wabernden, nicht fixierbaren Schwanz...)
Ach menno! Dieser Satz wird mir wohl ewig nachhängen. :blueeye:
:shock: das mit der psp kann ich grade auf so mannigfaltige arten falsch verstehen..... aber ich bin beruhigt, solange du nur pornos besitzt^^....es sei denn die psp war gar nicht als speichermedium gemeint :twisted: (jetzt mal im ernst, warum auf der psp...das display ist doch viel zu klein...wie geht das,...gehts da um mobilität?...................ok, wer macht den thread im offtopic auf? :mrgreen: )

und ja, selbst wenn es das letzte ist... kein peinliches zitat wird jeeehhhh (<== extra für doomi^^) vergessen, dafür tragen liquid und ich schon sorge...wabernde (nicht fixierbare) schwengel 4 ever :respekt:
Zuletzt geändert von bionixxx am Montag, 7. Februar 2011, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.
Bild
Bild
Bild
"kills earn scores, scores bring success, success means survival..."

Benutzeravatar
caedez
Beiträge: 1774
Registriert: Sonntag, 26. März 2006, 13:18
Wohnort: Jena // Dresdener Exil

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1464 Beitrag von caedez » Montag, 7. Februar 2011, 19:04

bionixxx hat geschrieben:jetzt mal im ernst, warum auf der psp...das display ist doch viel zu klein...wie geht das,...gehts da um mobilität?
Vermutlich damit für Abends im Bett was zum Kuscheln da ist. Beim großen Rechner reichen ja die Streams aus :blueeye:
Bild
"Räuber, Diebe, Politiker!" - Dagobert Duck

Benutzeravatar
DooMinator
チタンの拳
Beiträge: 1954
Registriert: Sonntag, 28. August 2005, 11:25
Wohnort: Jena
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1465 Beitrag von DooMinator » Montag, 7. Februar 2011, 19:06

bionixxx hat geschrieben:kein peinliches zitat wird jeh vergessen
Bin ich froh, dass ich niemals Zitate bring, die man abspeichern muss 8)

Übrigens: Wer ist dieser "Jeh" und warum vergisst er nix? *g*
Bild

Benutzeravatar
esn
Beiträge: 2110
Registriert: Donnerstag, 23. August 2007, 16:52
Wohnort: blood-is-red.de

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1466 Beitrag von esn » Mittwoch, 9. Februar 2011, 17:19

OMG.....die idioten von gameware unterstützen natürlich die petition.....wahrscheinlich, um sich wieder eine goldene nase zu verdienen....

zitat aus facebook:
Aufgrund der aktuellen Bulletstorm-Zensur in Deutschland unterstützen wir gerne die Petition zur Ablöse der USK durch die PEGI in Deutschland!
:wallbash:
Spieler wehrt euch! Meidet Spiele mit Online-Aktivierungen!

Piratenpartei - Für mehr Demokratie und Rechtsstaat!

Algernon
Beiträge: 755
Registriert: Donnerstag, 20. Oktober 2005, 16:39

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1467 Beitrag von Algernon » Mittwoch, 9. Februar 2011, 18:47

Das sind keine Idioten, das ist pures Marketing. So kann man Einsatz zeigen, und das einem der arme zensur gebeutelte deutsche Spieler ja am Herzen liegt (während man ihn auswuchert), und man sich für dessen interessen einsetzt. Die wissen wohl ganz genau das diese Petition einen scheiß bringt. Jedes geschnittene Spiel ist für die Ösis bares Geld, wer setzt sich schon gegen seine beste Gedlquelle ein?

SAL
Boardbitch
Beiträge: 3133
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 14:16

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1468 Beitrag von SAL » Mittwoch, 9. Februar 2011, 21:04

Gameware sind, waren es immer und werden immer hinterfotzige Arschlöcher sein.
Denen steht der Kapitalismus doch FETT auf der Stirn geschrieben,
dies hat nichts mit Unterstützung zutun, die kirechen ihren Kunden erstmal in den Arsch mit so einer Heuchelei
und zocken die dann mit 66€ pro Bulletstorm die Kunden ab.
Gameware will nur das Geld der uninformierten/dummen dt. Kundschaft, dafür verkaufen die ihre Seele.

Und Schnittberichte.com (nicht alle dort) ist genau so ein heuchlerischer Drecksverein...
Wenn ich das oben bei Gameware schon lese "Schnittberichte.com empfiehlt: die beste community".
Die Hand die einen füttert beisst man ja nicht, man schiebt die sich in den Arsch.

Benutzeravatar
SPUTNIK
Beiträge: 398
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 06:27
Wohnort: Irgendwo im Nirgendwo
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1469 Beitrag von SPUTNIK » Donnerstag, 10. Februar 2011, 12:57

Ja so lieben wir dich. :mrgreen:

Von mir aus kann der Drecksladen so viele uninformierte Kunden über den Tisch ziehen wie er will, die haben es doch nicht besser verdient.

Was Schnittberichte angeht: ist schwierig. Genau wie die Partnerschaft mit Amazon.
Eine solche Seite kostet Geld, würde ich die betreiben wäre ich auch froh wenn von irgendwo Kohle herkommt.

:roll:
SPUTNIK INC. - Proved by Life

"Prime95 ist so aussagekräftig wie ein überfahrenes Kaninchen aus dem ein Schamane die Zukunft liest." Zitat Sputnik.
Zitat Ozzy O auf SB.com: "Avatar - Im Tal der Schlümpfe". Zitat Ende. :mrgreen:

Meine Schätzchen:
https://www.dropbox.com/sh/hkz8zrtt2z14 ... Y3Ska?dl=0
Hinweis: Die Bilder entsprechen nie dem aktuellen Stand. ;)

Benutzeravatar
bionixxx
Beiträge: 2487
Registriert: Samstag, 25. Februar 2006, 11:27
Wohnort: deine Mutter...
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1470 Beitrag von bionixxx » Donnerstag, 10. Februar 2011, 20:03

SPUTNIK hat geschrieben:Ja so lieben wir dich. :mrgreen:

Von mir aus kann der Drecksladen so viele uninformierte Kunden über den Tisch ziehen wie er will, die haben es doch nicht besser verdient.

Was Schnittberichte angeht: ist schwierig. Genau wie die Partnerschaft mit Amazon.
Eine solche Seite kostet Geld, würde ich die betreiben wäre ich auch froh wenn von irgendwo Kohle herkommt.

:roll:
japp, so isses,...auch wenn man eine trollmiene unterhält, wirft die nicht genug ab um einen server am kacken zu halten :megalol: ...die werbung finde ich btw ganz gut...damit ich schon vorzeitig an titel erinnert werde, die ich definitiv wo anders kaufe :twisted:
Bild
Bild
Bild
"kills earn scores, scores bring success, success means survival..."

Benutzeravatar
Nerf
Serious Sam
Beiträge: 443
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 08:46
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1471 Beitrag von Nerf » Freitag, 11. Februar 2011, 08:02

SAL hat geschrieben: :motz:
Sie sahen "Die Sendung mit dem SAL", Folge 283: Moderne Marktwirtschaft. Es folgt: das Wetter. :blueeye:
If I ever meet you
I'll [Control]-[Alt]-[Delete] you

Thaisong
Horror-Hascher
Beiträge: 885
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 10:38

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1472 Beitrag von Thaisong » Donnerstag, 24. Februar 2011, 22:45

http://www.bild.de/BILD/digital/spiele/ ... estag.html
Natürlich durfte auch der Ego-Shooter „Counter Strike“ nicht fehlen. Den wollte Siegfried Kauder (MdB) von der CDU nicht anspielen, da er nicht wisse, warum er auf Menschen schießen soll.
:megalol: :wallbash:

Benutzeravatar
Zombie
Uncut-Oldie
Beiträge: 2746
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 09:38
Wohnort: LEIPZIG
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1473 Beitrag von Zombie » Samstag, 7. Mai 2011, 16:13

Sollte man diese Petition unterstützen :?:
Man Lebt nicht um zu Spielen,
man Spielt um zu Leben!
Bild
Kampf der Zensur
UnCut Forever !

Benutzeravatar
PaulBearer
WikiSlave
Beiträge: 3108
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 00:55
Wohnort: Vorarlberg, Österreich

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1474 Beitrag von PaulBearer » Sonntag, 8. Mai 2011, 13:41

Klingt ja nicht schlecht. Nur wird sich die BPjM nicht so ein großes Betätigungsfeld wegnehmen lassen. Und generell gegen das Verbot von Spielen zu sein, heißt auch, daß man Porno- und Nazi-Spiele erlauben muß, und dafür wird sich auch keine Mehrheit finden.
Bild

"I don't know who this fucking idiot was who said it was better to love and lose than to not have loved at all. I'd like to kick that guy in the fucking balls"
Peter Steele (1962-2010)

Benutzeravatar
Vicarocha
Ich habe immer den Längsten
Beiträge: 2221
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 12:36
Wohnort: 52477 Alsdorf
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1475 Beitrag von Vicarocha » Sonntag, 8. Mai 2011, 16:45

... "Und generell gegen das Verbot von Spielen zu sein, heißt auch, daß man Porno- und Nazi-Spiele erlauben muß, und dafür wird sich auch keine Mehrheit finden."
Aus diesem Grund beschränkt sich die Petition auch auf das Thema Gewaltdarstellungen. ;-)
Die Petition ist prinzipiell die beste, die man dazu bislang formuliert hat (ist beim VDVC und stigma-videospiele.de entstanden)... leider hat sie ähnlich realistische Chancen etwas an der gegenwärtigen Situation zu verändern, wie unsere Forendiskussionen hier. Ich werde da trotzdem wohl meinen Otto druntersetzen.
WE’RE ROLLIN’ FORWARD WITH OUR ARMOURED FRONT
NO MATTER WHAT YOU THROW OUR WAY...
┌∩┐(◣_◢)┌∩┐

"Boy, everyone is stupid except me." ~ Homer J. Simpson
XBL: Vicarocha | PSN: Vicarocha | Steam: Vicarocha | ...

Benutzeravatar
PaulBearer
WikiSlave
Beiträge: 3108
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 00:55
Wohnort: Vorarlberg, Österreich

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1476 Beitrag von PaulBearer » Montag, 9. Mai 2011, 15:38

Vicarocha hat geschrieben:... "Und generell gegen das Verbot von Spielen zu sein, heißt auch, daß man Porno- und Nazi-Spiele erlauben muß, und dafür wird sich auch keine Mehrheit finden."
Aus diesem Grund beschränkt sich die Petition auch auf das Thema Gewaltdarstellungen. ;-)
So wie ich mich auf das oberflächliche Lesen beschränkt habe. 8) Ich glaube, das kann man so unterschreiben. Bei mir als Österreicher ergibt es vielleicht auch nicht so viel Sinn.
Bild

"I don't know who this fucking idiot was who said it was better to love and lose than to not have loved at all. I'd like to kick that guy in the fucking balls"
Peter Steele (1962-2010)

Benutzeravatar
LiquidSnakE
OGDB Support
Beiträge: 3908
Registriert: Freitag, 14. Dezember 2007, 13:45
Wohnort: AT/EUSSR

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1477 Beitrag von LiquidSnakE » Dienstag, 10. Mai 2011, 15:43

Kurz zu etwas anderem:

Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Presse die einzige Tageszeitung, die in unserem schönen Alpenstaat ersträglich ist. Die Kronen Zeitung ist Österreichs Antwort auf die BILD, Österreich (Zeitung) ist Profi-Journalismus pur, der Kurier ist viel zu oberflächlich, der Standard nervt mit seiner linkslinken Ideologie (weshalb ihn viele auch gerne als "inoffizielle Parteizeitung der Grünen" bezeichnen) und der Rest (Wiener Zeitung, Salzburger Nachrichten etc.) ist zu unwichtig, um wahrgenommen zu werden. Leider ist die Presse in meiner Gegend an Wochenenden stets schnell vergriffen, während den Standard nicht einmal wer klau... - äh, borgen will, weshalb ich mich ab und zu damit begnüge, um mich anschließend über die linken Kolumnen und Artikel zu ärgern und mich bei den nächsten Wahlen ein Stück weit besser zu fühlen, wenn ich mein Kreuz neben einer der Rechtsparteien mache. So weit, so uninteressant. Hat diesen Absatz wirklich jemand gelesen?

Jedenfalls wurde just in diesem linkslinken, normalerweise sehr liberalen Standard in seiner Wochenend-Ausgabe ein Bericht über die neueste schockierende Entdeckung in der Gaming-Szene veröffentlicht. Auch die USK wurde interviewt (wieso? Ihre Kennzeichen haben in 7 von 9 Bundesländern null Relevanz?). Jemand hätte dem Redakteur sagen sollen, dass es Lightguns seit Jahrzehnten gibt...

Scan
"Alter Falter, wie du immer wieder diverse Top Titel komplett verreißt geht doch auf keine Kuhhaut mehr."
- Kaysa

"Es gibt weltweit auch keinen Nachweis, dass Christian Pfeiffer sinnvoll ist."
- Chris Schmitz (Ubisoft)

Bild
XBL: LiquidSnakeEe | PSN: LiquidSnakeEe | Steam: daNightmare

Benutzeravatar
theNEWguy
Beiträge: 56
Registriert: Donnerstag, 11. Dezember 2008, 00:55

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1478 Beitrag von theNEWguy » Dienstag, 10. Mai 2011, 21:15

In welchen Bundesländern hat denn die USK Bedeutung? :oops:
Bild
Bild

Benutzeravatar
LiquidSnakE
OGDB Support
Beiträge: 3908
Registriert: Freitag, 14. Dezember 2007, 13:45
Wohnort: AT/EUSSR

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1479 Beitrag von LiquidSnakE » Dienstag, 10. Mai 2011, 22:03

Salzburg und Kärnten. Dort haben auch die FSK-Kennzeichen per Gesetz Gültigkeit.
"Alter Falter, wie du immer wieder diverse Top Titel komplett verreißt geht doch auf keine Kuhhaut mehr."
- Kaysa

"Es gibt weltweit auch keinen Nachweis, dass Christian Pfeiffer sinnvoll ist."
- Chris Schmitz (Ubisoft)

Bild
XBL: LiquidSnakeEe | PSN: LiquidSnakeEe | Steam: daNightmare

Benutzeravatar
DooMinator
チタンの拳
Beiträge: 1954
Registriert: Sonntag, 28. August 2005, 11:25
Wohnort: Jena
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1480 Beitrag von DooMinator » Dienstag, 10. Mai 2011, 22:11

LiquidSnakE hat geschrieben:Salzburg und Kärnten. Dort haben auch die FSK-Kennzeichen per Gesetz Gültigkeit.
FSK ≠ USK...
Bild

Benutzeravatar
LiquidSnakE
OGDB Support
Beiträge: 3908
Registriert: Freitag, 14. Dezember 2007, 13:45
Wohnort: AT/EUSSR

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1481 Beitrag von LiquidSnakE » Dienstag, 10. Mai 2011, 22:13

Deshalb habe ich es vielleicht auch ergänzend erwähnt. ;)

Sowohl USK- als auch FSK-Kennzeichen sind in diesen beiden Bundesländern faktisch im Jugendschutzgesetz verankert.
"Alter Falter, wie du immer wieder diverse Top Titel komplett verreißt geht doch auf keine Kuhhaut mehr."
- Kaysa

"Es gibt weltweit auch keinen Nachweis, dass Christian Pfeiffer sinnvoll ist."
- Chris Schmitz (Ubisoft)

Bild
XBL: LiquidSnakeEe | PSN: LiquidSnakeEe | Steam: daNightmare

Benutzeravatar
PaulBearer
WikiSlave
Beiträge: 3108
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 00:55
Wohnort: Vorarlberg, Österreich

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1482 Beitrag von PaulBearer » Mittwoch, 11. Mai 2011, 13:06

Also die Krone (größte Tageszeitung Österreichs) ist schon so weit rechts, wenn Hitler noch leben würde, hätte er denen schon lange einen Leserbrief geschrieben, daß die sich gefälligst mal mäßigen sollen. Der Kurier ist mehr ein Wiener Stadtblatt, wenn sich in einer landesweit erhältlichen Zeitung die halbe Berichterstattung nur über irgendwelche Baustellen und In-Restaurants dreht, die über 600 km weit weg sind, interessiert mich das auch mäßig. Da bin ich sehr froh, daß es eine liberalere Tageszeitung gibt. "Linkslink" wird auch sehr oft von rechtsrechten verwendet. 8)

Sonst: Beginnendes Sommerloch halt, und nicht genügend Autoren, daß sich für jeden Teilbereich jemand findet, der sich ein wenig damit auskennt. Und es zeigt, daß die Spieleindustrie eine Lobby braucht, oder wenigstens bessere Pressesprecher, die nicht sagen "Da müssen sie beim Unternehmen nachfragen", sondern erklärt, was in den letzten 30 Jahren in dem Thema, über das der "Journalist" probiert zu schreiben, so passiert ist.
Bild

"I don't know who this fucking idiot was who said it was better to love and lose than to not have loved at all. I'd like to kick that guy in the fucking balls"
Peter Steele (1962-2010)

Benutzeravatar
LiquidSnakE
OGDB Support
Beiträge: 3908
Registriert: Freitag, 14. Dezember 2007, 13:45
Wohnort: AT/EUSSR

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1483 Beitrag von LiquidSnakE » Mittwoch, 11. Mai 2011, 14:48

Die Bezeichnung "Liberal" für den Standard ist sehr höflich. ^^

EDIT: Aber die Werbespots waren lustig.

Spot - Josef Cap
Spot - Wilhelm Molterer (damals noch Vizekanzler)
Spot - H.C. Strache
Spot - Alexander Van der Bellen (damals noch Bündnischef der österr. Grünen)
"Alter Falter, wie du immer wieder diverse Top Titel komplett verreißt geht doch auf keine Kuhhaut mehr."
- Kaysa

"Es gibt weltweit auch keinen Nachweis, dass Christian Pfeiffer sinnvoll ist."
- Chris Schmitz (Ubisoft)

Bild
XBL: LiquidSnakeEe | PSN: LiquidSnakeEe | Steam: daNightmare

Benutzeravatar
caedez
Beiträge: 1774
Registriert: Sonntag, 26. März 2006, 13:18
Wohnort: Jena // Dresdener Exil

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1484 Beitrag von caedez » Mittwoch, 11. Mai 2011, 20:06

Hab mir nur das Video mit Gangsta HC angeguckt.
Ist das Video selbstironisch?
Bild
"Räuber, Diebe, Politiker!" - Dagobert Duck

CW6
Feuerteufel
Beiträge: 645
Registriert: Donnerstag, 24. Februar 2011, 17:20

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1485 Beitrag von CW6 » Mittwoch, 18. Mai 2011, 08:41

In den USA regt sich ein Vater auf, wegen eines Spruches über Adoptionen in Portal 2. Man kann sich natürlich auch über jedes kleinste Details künstlich aufregen :roll:
http://www.hlportal.de/?sec=&site=news& ... ws_id=8804

Benutzeravatar
MightyM
Beiträge: 84
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 06:15

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1486 Beitrag von MightyM » Dienstag, 28. Juni 2011, 08:10

Es geht auch anders, das höchste Gerichrt der USA hat entschieden, dass ein Verkaufsverbot von Spielen an Jugendliche gegen die Meinungsfreiheit verstößt:

http://news.de.msn.com/panorama/panoram ... =158409729
Dieser Beitrag wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.

"There are two ways to resolve puzzling situations: thoughtful contemplation or force. After thoughtful contemplation, most barbarians choose force."

Benutzeravatar
Vicarocha
Ich habe immer den Längsten
Beiträge: 2221
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 12:36
Wohnort: 52477 Alsdorf
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1487 Beitrag von Vicarocha » Dienstag, 28. Juni 2011, 09:52

... meinungsfreiheit ist da eigentlich der falsche Begriff; eher Redefreiheit ("freedom of speech"), resp. "freedom of expression". War aber vorhersehbar; damit sollten ähnliche Ambitionen in den USA ein für allemal vom Tisch sein.
Zuletzt geändert von Vicarocha am Dienstag, 28. Juni 2011, 14:58, insgesamt 1-mal geändert.
WE’RE ROLLIN’ FORWARD WITH OUR ARMOURED FRONT
NO MATTER WHAT YOU THROW OUR WAY...
┌∩┐(◣_◢)┌∩┐

"Boy, everyone is stupid except me." ~ Homer J. Simpson
XBL: Vicarocha | PSN: Vicarocha | Steam: Vicarocha | ...

SAL
Boardbitch
Beiträge: 3133
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 14:16

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1488 Beitrag von SAL » Dienstag, 28. Juni 2011, 11:34

Das Argument fand ich immernoch am besten:
"There's something wrong if it's okay to criminalize the sale of an image of a naked woman to a kid but not the sale of a game in which the kid can chop a woman's head off?"

Benutzeravatar
LiquidSnakE
OGDB Support
Beiträge: 3908
Registriert: Freitag, 14. Dezember 2007, 13:45
Wohnort: AT/EUSSR

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1489 Beitrag von LiquidSnakE » Dienstag, 28. Juni 2011, 12:17

SAL hat geschrieben:Das Argument fand ich immernoch am besten:
"There's something wrong if it's okay to criminalize the sale of an image of a naked woman to a kid but not the sale of a game in which the kid can chop a woman's head off?"
:megalol:

In Deutschland wäre die Philosophie halt umgekehrt.
"Alter Falter, wie du immer wieder diverse Top Titel komplett verreißt geht doch auf keine Kuhhaut mehr."
- Kaysa

"Es gibt weltweit auch keinen Nachweis, dass Christian Pfeiffer sinnvoll ist."
- Chris Schmitz (Ubisoft)

Bild
XBL: LiquidSnakeEe | PSN: LiquidSnakeEe | Steam: daNightmare

Benutzeravatar
esn
Beiträge: 2110
Registriert: Donnerstag, 23. August 2007, 16:52
Wohnort: blood-is-red.de

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1490 Beitrag von esn » Dienstag, 28. Juni 2011, 13:01

kommen solche nachrichten aus den usa nicht alle paar monate oder gar wochen?
Spieler wehrt euch! Meidet Spiele mit Online-Aktivierungen!

Piratenpartei - Für mehr Demokratie und Rechtsstaat!

SAL
Boardbitch
Beiträge: 3133
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 14:16

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1491 Beitrag von SAL » Dienstag, 28. Juni 2011, 16:56

esn hat geschrieben:kommen solche nachrichten aus den usa nicht alle paar monate oder gar wochen?
Ja das stimmt,
dieses mal jedoch wurde auf höchster Ebene entschieden,
das Games nicht völlig bescheuerten Gesetzesentwürfen unterwürfig sein müssen.
Ein Arschtritt an all die amerikanischen Spinner die genau solche Gesetze wollen wie hier.

Benutzeravatar
Vicarocha
Ich habe immer den Längsten
Beiträge: 2221
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 12:36
Wohnort: 52477 Alsdorf
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1492 Beitrag von Vicarocha » Dienstag, 28. Juni 2011, 17:04

esn hat geschrieben:kommen solche nachrichten aus den usa nicht alle paar monate oder gar wochen?
Neben diversen Initiativen, welche den Gesetzgebungsprozess nicht überlebten, waren das in den letzten 10 Jahren waren das gar nicht so viele... nicht mal ein Dutzend (wobei da jetzt z.T. einige quasi zeitgleiche Initiativen des einen oder anderen budnesstaates zusammengefasst wurden). Jetzt erging aber zum ersten mal ein urteil des Supreme Courts, damit ist derartigen Ambitionen in den einzelnen Bundesstaaten ein Reigel vorgesetz worden.
WE’RE ROLLIN’ FORWARD WITH OUR ARMOURED FRONT
NO MATTER WHAT YOU THROW OUR WAY...
┌∩┐(◣_◢)┌∩┐

"Boy, everyone is stupid except me." ~ Homer J. Simpson
XBL: Vicarocha | PSN: Vicarocha | Steam: Vicarocha | ...

Benutzeravatar
PaulBearer
WikiSlave
Beiträge: 3108
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 00:55
Wohnort: Vorarlberg, Österreich

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1493 Beitrag von PaulBearer » Mittwoch, 29. Juni 2011, 11:32

Das müßte dann aber doch auch für andere Medien gelten, oder? Dann dürfte man doch vorm Kindergarten Pornos verkaufen? Als Vorprogramm im Kasperltheater A Serbian Movie zeigen?

:vivaaustria:
So einen Smiley brauchen wir noch mit US-Flagge! :mrgreen:
Bild

"I don't know who this fucking idiot was who said it was better to love and lose than to not have loved at all. I'd like to kick that guy in the fucking balls"
Peter Steele (1962-2010)

Benutzeravatar
DooMinator
チタンの拳
Beiträge: 1954
Registriert: Sonntag, 28. August 2005, 11:25
Wohnort: Jena
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1494 Beitrag von DooMinator » Mittwoch, 29. Juni 2011, 11:59

Bild

Benutzeravatar
esn
Beiträge: 2110
Registriert: Donnerstag, 23. August 2007, 16:52
Wohnort: blood-is-red.de

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1495 Beitrag von esn » Dienstag, 5. Juli 2011, 21:24

hey leute, ich werde eventuell für die hochschule eine 10 seitige ausarbeitung zu der ganzen thematik inklusive vortrag machen (medienzensur vs. gewalt in den medien inklusiver neuester forschung in diesem bereich)....bin zwar kein noob in diesem bereich, aber naja, es soll schon einigermaßen wissenschaftlich rüberkommen...also falls ihr für mich ein paar nützliche links und quellen habt, die meine sache unterstützen, immer her damit :mrgreen:
Spieler wehrt euch! Meidet Spiele mit Online-Aktivierungen!

Piratenpartei - Für mehr Demokratie und Rechtsstaat!

Benutzeravatar
PaulBearer
WikiSlave
Beiträge: 3108
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 00:55
Wohnort: Vorarlberg, Österreich

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1496 Beitrag von PaulBearer » Mittwoch, 6. Juli 2011, 08:44

Ich finde die Bücher von Roland Seim sehr gut. "Zwischen Medienfreiheit und Zensureingriffen" ist eine relativ trockene wissenschaftliche Arbeit, die "Ab 18"-Bücher sind lockerer geschrieben mit vielen Beispielbildern. Kann ich eigentlich jedem empfehlen, der sich ein bißchen für Zensur in Deutschland interessiert.
Bild

"I don't know who this fucking idiot was who said it was better to love and lose than to not have loved at all. I'd like to kick that guy in the fucking balls"
Peter Steele (1962-2010)

Benutzeravatar
Zombie
Uncut-Oldie
Beiträge: 2746
Registriert: Freitag, 26. August 2005, 09:38
Wohnort: LEIPZIG
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1497 Beitrag von Zombie » Sonntag, 31. Juli 2011, 12:19

Wenn jemand mit einem gefrorenem Brot erschlagen wird,
würde ich sofort Brot aus dem Handel nehmen :vogel:
Man Lebt nicht um zu Spielen,
man Spielt um zu Leben!
Bild
Kampf der Zensur
UnCut Forever !

Benutzeravatar
bionixxx
Beiträge: 2487
Registriert: Samstag, 25. Februar 2006, 11:27
Wohnort: deine Mutter...
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1498 Beitrag von bionixxx » Montag, 1. August 2011, 00:23

...ich finde morbide das die kette die anschläge als kostenlose "gutmensch"-PR-kampagne mißbraucht..."ja, wir sind anteil nehmende heilige, denn wir verbannen all das was der typ gespielt hat oder wir für so ähnlich halten könnten"....

peinlich...
Bild
Bild
Bild
"kills earn scores, scores bring success, success means survival..."

Benutzeravatar
ERASER_M
OGDB Tech
Beiträge: 1336
Registriert: Montag, 30. April 2007, 15:56
Wohnort: Hessen
Kontaktdaten:

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1499 Beitrag von ERASER_M » Montag, 24. Oktober 2011, 13:44

Gehört zwar nicht ganz hier rein aber egal:

Österreich - Elternverband fordert Videospiel-Steuer

:megalol:
Bild

Benutzeravatar
LiquidSnakE
OGDB Support
Beiträge: 3908
Registriert: Freitag, 14. Dezember 2007, 13:45
Wohnort: AT/EUSSR

Re: Der zentrale "Killerspiel-Verbots" Thread

#1500 Beitrag von LiquidSnakE » Donnerstag, 12. Januar 2012, 07:40

Ich bin treuer Leser von Eurogamer. Ich mag ihre Kolumnen und Specials (besonders Digital Foundry), ich mag ihre Reviews. Ungeachtet dessen habe ich seit vielen Jahren keine 2 Kolumnen oder Reviews auf Eurogamer.de (oder deutschen Spiele-Websites im Allgemeinen) gelesen. Heute wurde mir wieder glanzvoll demonstriert, warum.

Es geht um das Spiel Panzer Corps - einem Rundenstrategie-Titel, der wohl den krassesten Unterschied zwischen USK- und PEGI-Freigabe besitzt, den ich je gesehen habe (PEGI 7, USK 18). Ein Redakteur von Eurogamer.de hat es getestet, was einem Politikwissenschaftler, der scheinbar bisher zu wenig Aufmerksamkeit bekam, zu unkritisch war.

Auch fast 70 Jahre nach Kriegsende kommt Deutschland mit seiner Vergangenheit nicht klar. Oh Mann.

Immerhin: Der Publisher darf sich bei Eurogamer.de herzlich für die Werbung für seinen kleinen Nischentitel, den vorher wahrscheinlich genau 2 Leute in ganz Deutschland überhaupt bemerkt haben, bedanken.
"Alter Falter, wie du immer wieder diverse Top Titel komplett verreißt geht doch auf keine Kuhhaut mehr."
- Kaysa

"Es gibt weltweit auch keinen Nachweis, dass Christian Pfeiffer sinnvoll ist."
- Chris Schmitz (Ubisoft)

Bild
XBL: LiquidSnakeEe | PSN: LiquidSnakeEe | Steam: daNightmare

Antworten