Informatik- und Programmier Thread

Hier kann, darf und soll der Gesprächsbedarf gedeckt werden, der in allen anderen Foren nicht berücksichtigt wird - von Musik über Filme bis zum Alltäglichen eben. Gegen nicht immer ganz ernst gemeinte Beiträge ist in diesem Forum nichts einzuwenden, völlig inhaltslose Threads müssen trotzdem nicht sein!
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esn
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Informatik- und Programmier Thread

Post by esn »

weil es nicht ganz reine mathematik ist, neuer thread, ich hoffe niemand ist mir böse, aber hier tummeln sich einige echt gute informatiker rum....

brauche hierzu hilfe....

http://www.imagebanana.com/view/gggjown9/TI.JPG

Edit:
ok hat sich vorerst erledigt ^^
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SAL
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by SAL »

ääääääääähhhhhh :shock: ääääääääääääähhhhhhh :suicide:
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caedez
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by caedez »

Wenn ich das sehe, dann bin ich doch froh, dass ich kein Informatik-Student mehr bin, sondern "nur" nen Elektrotechniker :blueeye:
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:weil es nicht ganz reine mathematik ist, neuer thread, ich hoffe niemand ist mir böse, aber hier tummeln sich einige echt gute informatiker rum....

brauche hierzu hilfe....

http://www.imagebanana.com/view/gggjown9/TI.JPG

Edit:
ok hat sich vorerst erledigt ^^
Könntest du mal die Lösung zu den Fragen posten, würde mich interessieren! :wink:

EDIT: bei der ersten Frage würde ich auf 2^27 tippen
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

apox wrote:
EDIT: bei der ersten Frage würde ich auf 2^27 tippen
Korrekt!

zweite lösung lautet: (1-n^(m+1))/(1-n)
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:
apox wrote:
EDIT: bei der ersten Frage würde ich auf 2^27 tippen
Korrekt!

zweite lösung lautet: (1-n^(m+1))/(1-n)
Verstehe nicht ganz, wie man auf 1-n kommt.
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

apox wrote:
esn wrote:
apox wrote:
EDIT: bei der ersten Frage würde ich auf 2^27 tippen
Korrekt!

zweite lösung lautet: (1-n^(m+1))/(1-n)
Verstehe nicht ganz, wie man auf 1-n kommt.
naja die lösung wäre ja eigentlich n^0+n^1+n^2+...+n^m, wobei n^0 ja 1 ist. das ist ne geormetrische reihe, die man auch als (1-n^(m+1))/(1-n) schreiben kann (siehe auch wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Geometrische_Reihe)
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

http://www.imagebanana.com/view/b56sle5n/regulaer.JPG

verstehe nicht, was da falsch sein soll.....die letzten drei müssten definitiv richtig sein, aber der erste doch auch, weil man das + als alternative für | nutzen kann, oder?

Edit:

http://www.imagebanana.com/view/dq2hcqhb/regulaer2.JPG

beim zweiten und fünften bin ich mir irgendwie nicht sicher....
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:http://www.imagebanana.com/view/b56sle5n/regulaer.JPG

verstehe nicht, was da falsch sein soll.....die letzten drei müssten definitiv richtig sein, aber der erste doch auch, weil man das + als alternative für | nutzen kann, oder?
Nein, der Term (a|a)|a)|aa ist kein regulärer Ausdruck. Und zwar, weil du nur eine linke Klammer, aber zwei rechte Klammern hast.

Ob + eine Alternative zu | ist, kommt wohl auf die Definition an. Ich kenne es wie folgt:

* = das vorangehende Zeichen wird 0 oder mehr mal wiederholt.
+ = das vorangehende Zeichen wird 1 oder mehr mal wiederholt. a+ ist dann äquivalent zu (a(a*))
| = entweder das Zeichen links oder das Zeichen rechts von der Pipe kommt vor.
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

Die Pipe | ist äquivalent zur Vereinigung
{}|epsilon = epsilon, d.h. 2.) --> E. Die leere Menge ist das neutrale Element der Vereinigung.

EDIT: ich würde auf 5.) --> H tippen, nach dem Ausschlussverfahren. 5.) beschreibt die Sprache {0,1}.

B = {00,01}
C,D,E,F sind selbsterklärend
G = {1,01}
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

apox wrote:
esn wrote:http://www.imagebanana.com/view/b56sle5n/regulaer.JPG

verstehe nicht, was da falsch sein soll.....die letzten drei müssten definitiv richtig sein, aber der erste doch auch, weil man das + als alternative für | nutzen kann, oder?
Nein, der Term (a|a)|a)|aa ist kein regulärer Ausdruck. Und zwar, weil du nur eine linke Klammer, aber zwei rechte Klammern hast.

Ob + eine Alternative zu | ist, kommt wohl auf die Definition an. Ich kenne es wie folgt:

* = das vorangehende Zeichen wird 0 oder mehr mal wiederholt.
+ = das vorangehende Zeichen wird 1 oder mehr mal wiederholt. a+ ist dann äquivalent zu (a(a*))
| = entweder das Zeichen links oder das Zeichen rechts von der Pipe kommt vor.
also sind der zweite und vierte ausdruck richtig, der dritte falsch, und beim ersten kommt es auf die definition an?
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:also sind der zweite und vierte ausdruck richtig, der dritte falsch, und beim ersten kommt es auf die definition an?
Bei 1 würde ich sagen ja.
Bei 2 eher ja.
Bei 3 nein
bei 4 ja
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

apox wrote:
esn wrote:also sind der zweite und vierte ausdruck richtig, der dritte falsch, und beim ersten kommt es auf die definition an?
Bei 1 würde ich sagen ja.
Bei 2 eher ja.
Bei 3 nein
bei 4 ja
komisch, die richtige antwort lautet:
falsch
falsch
falsch
richtig
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:komisch, die richtige antwort lautet:
falsch
falsch
falsch
richtig
ok, bei 2. mag er es wohl nicht, dass das Alphabetsymbol selbst im RA steht. Bei 1. weiss ich nicht, warum er falsch sein soll. Das sind dann so formale Spitzfindigkeiten ;-)
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

http://www.imagebanana.com/view/grl9e9hk/pumplemma.PNG

meine vermutung:
nr. 2 falsch, da |wort|>=pumplänge und nicht |wort|>pumplänge
nr. 4 und 5 richtig wegen definition des pumping lemmas, also muss nr. 3 falsch sein
ob nr. 1, also abgeschlossenheit beim pumping lemma bezüglich regulärer sprache gilt, weiß ich nicht genau, aber müsste eigentlich der fall sein, oder?
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

mal ne frage zu kontextfreier grammatik: warum kann das epsilon (das leere wort also) kein terminalzeichen sein? jemand meinte, der grund dafür sei, dass es nicht zum alphabet gehöre. ist das alles?
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:mal ne frage zu kontextfreier grammatik: warum kann das epsilon (das leere wort also) kein terminalzeichen sein? jemand meinte, der grund dafür sei, dass es nicht zum alphabet gehöre. ist das alles?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontextfre ... te_Sprache >>> letzter Absatz
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:http://www.imagebanana.com/view/grl9e9hk/pumplemma.PNG

meine vermutung:
nr. 2 falsch, da |wort|>=pumplänge und nicht |wort|>pumplänge
nr. 4 und 5 richtig wegen definition des pumping lemmas, also muss nr. 3 falsch sein
ob nr. 1, also abgeschlossenheit beim pumping lemma bezüglich regulärer sprache gilt, weiß ich nicht genau, aber müsste eigentlich der fall sein, oder?
Na Nr. 1 müsste ja auch stimmen. ;-)
Das Pumping-Lemma gilt nicht mehr, wenn ein gepumptes Wort aus der Sprache rausfällt.
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

mein größtes problem ist es immer, einen DEA zu zeichnen, weil ja von jedem zustand aus kanten mit jedem eingangsalphabet wegführen müssen. einen NEA zu zeichnen, ist dagegen ein kinderspiel....also wenn ich jetzt z.b. einen regulären ausdruck habe, wie geh ich am besten systematisch vor, den graphen zu zeichnen?
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:mein größtes problem ist es immer, einen DEA zu zeichnen, weil ja von jedem zustand aus kanten mit jedem eingangsalphabet wegführen müssen. einen NEA zu zeichnen, ist dagegen ein kinderspiel....also wenn ich jetzt z.b. einen regulären ausdruck habe, wie geh ich am besten systematisch vor, den graphen zu zeichnen?
Poste mal bitte den regulären Ausdruck.
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

ich glaube, das mit dem dea zeichnen habe ich mittlerweile drauf....aber nun sollen wir zu einem kellerautomaten die definitionsmenge und die größtmögliche wertemenge angeben....kein plan, was die definitionsmenge und was die wertemenge bei einem kellerautomaten überhaupt sein soll???

aufgabenstellung: "Geben Sie Definitionsmenge und größtmögliche Wertemenge des Kellerautomaten ({u,q}, {b,c}, {0}, δ, u, {q}) jeweils in Form einer einzigen Menge an."
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:ich glaube, das mit dem dea zeichnen habe ich mittlerweile drauf....aber nun sollen wir zu einem kellerautomaten die definitionsmenge und die größtmögliche wertemenge angeben....kein plan, was die definitionsmenge und was die wertemenge bei einem kellerautomaten überhaupt sein soll???

aufgabenstellung: "Geben Sie Definitionsmenge und größtmögliche Wertemenge des Kellerautomaten ({u,q}, {b,c}, {0}, δ, u, {q}) jeweils in Form einer einzigen Menge an."
Na vielleicht sollst du Definitions- und Wertemenge für die Zustandsübergangsfunktion δ angeben? Es hilft sicher sich klarzumachen, dass die Elemente beider Mengen jeweils Tupel sind. ;-)
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

hmm, ok, aber wie soll ich allein über den definierten automaten zu den tupeln kommen? ich brauche dafür doch entweder die überführungsfunktionstabelle oder den automaten als graph? muss ich da nicht erst den kellerautomaten konstruieren, also graphisch darstellen?
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:hmm, ok, aber wie soll ich allein über den definierten automaten zu den tupeln kommen? ich brauche dafür doch entweder die überführungsfunktionstabelle oder den automaten als graph? muss ich da nicht erst den kellerautomaten konstruieren, also graphisch darstellen?
Die Definitionsmenge sind alle möglichen Eingaben für δ. Der Automat kann sich nur in Zustand u oder q befinden. Die Eingabe kann nur b oder c oder Epsilon sein. Auf dem Stack kann sich nur entweder 0 oder gar nix befinden. Das sind 12 Möglichkeiten.

Und viele Möglichkeiten hast du bei der Wertemenge auch nicht: Der Zustand kann nach u oder nach q wechseln, den Stack in Ruhe lassen, push oder pop ausführen.

Lass dich nicht ins Bockshorn jagen von der Fragestellung, hangele dich an der formalen Definition von PDAs entlang.
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

apox wrote: Die Definitionsmenge sind alle möglichen Eingaben für δ. Der Automat kann sich nur in Zustand u oder q befinden. Die Eingabe kann nur b oder c oder Epsilon sein. Auf dem Stack kann sich nur entweder 0 oder gar nix befinden. Das sind 12 Möglichkeiten.
aso, ich verstehe....aber drei möglichkeiten dürften in der definitionsmenge eigentlich nicht erlaubt sein, weil der stack doch am anfang leer sein muss, oder? das wären nämlich (u,ε,0),(u,b,0) und (u,c,0), womit nur noch 9 möglichkeiten übrig bleiben dürften, kann das sein?

und schreibt man bei der wertemenge die elemente als menge oder nur tupel? also: {{(u,ε)},{(u,0)},{(q,ε)},{(q,0)}} oder {(u,ε),(u,0),(q,ε),(q,0)}? und gehört die leere menge mit dazu?
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:aso, ich verstehe....aber drei möglichkeiten dürften in der definitionsmenge eigentlich nicht erlaubt sein, weil der stack doch am anfang leer sein muss, oder? das wären nämlich (u,ε,0),(u,b,0) und (u,c,0), womit nur noch 9 möglichkeiten übrig bleiben dürften, kann das sein?
nicht unbedingt. Ein akzeptierender Zustand kann ja auch wieder verlassen werden, wenn das Eingabeband noch nicht leer ist. Du könntest z.b. eine Regel q ----b-----> u haben. Das ist nur ein Grund dafür, warum bei (u,ε,0),(u,b,0) oder (u,c,0) der Stack nicht leer sein muss, es gibt noch mehr Beispiele.
esn wrote:und schreibt man bei der wertemenge die elemente als menge oder nur tupel? also: {{(u,ε)},{(u,0)},{(q,ε)},{(q,0)}} oder {(u,ε),(u,0),(q,ε),(q,0)}? und gehört die leere menge mit dazu?
die zweite Variante würde ich nehmen. leere Menge: schätze mal nein, weil δ ja ein Ergebnis liefern muss
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

ok, also die definitionsmenge ist genauso, wie du es gesagt hattest, danke :)
bei der größtmöglichen wertemenge habe ich bislang folgendes ausprobiert:
{{},{(u,ε)},{(u,0)},{(q,ε)},{(q,0)}} ist falsch
{{},(u,ε),(u,0),(q,ε),(q,0)} ist falsch
{(u,ε),(u,0),(q,ε),(q,0)} ist falsch
{{(u,ε)},{(u,0)},{(q,ε)},{(q,0)}} ist falsch

tja, weiter weiß ich da echt nicht mehr....
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:{(u,ε),(u,0),(q,ε),(q,0)} ist falsch
Oje, das sind wieder so formale Spitzfindigkeiten. :sos:

Ich glaube, (u,ε) und (q,ε) sind die pop-Operationen. (q,0) bedeutet praktisch gesehen "mache nichts mit dem Stack" (eigentlich: "ersetze das oberste Symbol 0 des Stacks mit 0"), und (q,00) würde dann push bedeuten.
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

so das problem ist gelöst....der fehler lag darin, dass es sich ja um eine potenzmenge handelt, ergo lautet das ergebnis:

:mrgreen: {{},{(u,ε)},{(u,0)},{(q,ε)},{(q,0)},{(u,ε),(u,0)},{(u,ε),(q,ε)},{(u,ε),(q,0)},{(u,0),(q,ε)},{(u,0),(q,0)},{(q,ε),(q,0)},{(u,ε),(u,0),(q,ε)},{(u,0),(q,ε),(q,0)},{(u,ε),(q,ε),(q,0)},{(u,ε),(u,0),(q,0)},{(u,ε),(u,0),(q,ε),(q,0)}}
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by apox »

esn wrote:http://awesomescreenshot.com/0983id738

was ist daran falsch?
Beim letzten Punkt bin ich mir nicht sicher, wie du darauf kommst. In jedem Automatenmodell gibt es eine Menge F von Zuständen, die akzeptierende Zustände sind. Es gibt aber nirgendwo eine formal definierte Menge von "nicht akzeptierenden" Zuständen. Ich kann lediglich meine Übergangsfunktion (oder Übergangsrelation bei Nichtdeterminismus, siehe Frage 2!!!!!!) so definieren, dass die Turingmaschine einfach nichts mehr macht, wenn ich in einem "nicht-akzeptierendem Zustand" bin. Also den Zustand nicht mehr wechselt, den Kopf nicht mehr bewegt ...

Lass dich nicht von intuitiven Überlegungen leiten, sondern halte dich streng an die formalen Definitionen.
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Re: (Theoretische) Informatik Thread

Post by esn »

habe den threadnamen mal leicht abgeändert, da es speziell zu theo inf nix mehr gibt :)

eine frage zu digitale schaltung:
weiß jemand, wo die erkennung einer signalfolge durch schieberegister anwendung finden könnte? Spracherkennung vielleicht?
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Re: Informatik Thread

Post by apox »

Wenn man bei einer binär dargestellten Zahl alle Bits um eins weiter nach links schiebt, entspricht dies einer Multiplikation mit 2. Nach meinem Verständnis kann man auch Zeichenfolgen erkennen, was dann wieder äquivalent zur Funktionsweise endlicher Automaten wäre.

Bei Spracherkennung müsstest du unterscheiden auf welcher Ebene. Die Verifikation syntaktischer Struktur z.B. lässt sich nur mit kontextsensitiven Sprachen beschreiben. Keine Ahnung, ob Schieberegister das können.
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Re: Informatik Thread

Post by esn »

weiß jemand, wie es sein kann, dass es in c++ mehr destruktoraufrufe als konstruktoraufrufe (einschließlich copy-konstruktoraufrufe) geben kann?
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Re: Informatik- und Programmier Thread

Post by apox »

Kannst du mal den Code posten der das produziert? (nach Möglichkeit auf das Kernproblem gekürzt)
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Re: Informatik- und Programmier Thread

Post by esn »

diesmal geht es um datenkompression....

http://www.imagebanana.com/view/8tfqnzq ... ession.PNG
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Re: Informatik- und Programmier Thread

Post by caedez »

Was sind denn "Lauflängen von Symbolen"?

Ich würde auch den letzten Punkt noch als charakteristisch einschätzen. Zumindest wenn damit gemeint ist, dass es auch zwei verschiedene, häufig vorkommende Symbole sein können.
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Re: Informatik- und Programmier Thread

Post by caedez »

Eine Frage, eine Frage!
Ist zwar nicht wirklich Informatik, aber ich vermute, dass es einige hier betroffen haben könnte:

Ich muss einen wissenschaftlichen Bericht über mein Praktikum schreiben und stehe nun vor dem Problem des Zitieren aus einem Datenblatt. Im Internet wurde ich nicht so richtig fündig. Wie macht man das am besten? Vor allem ist zu beachten, dass es sich um einen englischen Text handelt und der Bericht in deutscher Sprache verfasst sein muss. Schreibt man einfach alles in eigenen Worten und verweist am Ende des Absatzes auf das Datenblatt oder zitiert man es übersetzt und gibt den Originaltext in einer Fußnote an?

Schon mal vielen Dank im Voraus!
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Re: Informatik- und Programmier Thread

Post by apox »

caedez wrote:Eine Frage, eine Frage!
Ist zwar nicht wirklich Informatik, aber ich vermute, dass es einige hier betroffen haben könnte:

Ich muss einen wissenschaftlichen Bericht über mein Praktikum schreiben und stehe nun vor dem Problem des Zitieren aus einem Datenblatt. Im Internet wurde ich nicht so richtig fündig. Wie macht man das am besten? Vor allem ist zu beachten, dass es sich um einen englischen Text handelt und der Bericht in deutscher Sprache verfasst sein muss. Schreibt man einfach alles in eigenen Worten und verweist am Ende des Absatzes auf das Datenblatt oder zitiert man es übersetzt und gibt den Originaltext in einer Fußnote an?

Schon mal vielen Dank im Voraus!
Hoffe die Frage ist noch aktuell. ;-)
Wichtig ist, dass man erkennt, woher die Idee stammt -- ist es deine eigene, oder von jemand anderem? Wenn letzteres, dann muss es einen Quellennachweis geben, woher. Wenn du eine einzige Hauptquelle verwendet hast, könntest du auch so was schreiben wie "Quelle sofern nicht anders angegeben: [xyz]". Ist bei meiner Diplomarbeit in dieser Form klaglos akzeptiert worden. Ein kurzes direktes Zitat ist natürlich auch ok, wenn es als solches deutlich gemacht wird. Bei sehr obskuren oder schwer zu besorgenden Quellen könntest du vielleicht eine Kopie des Datenblatts mitreichen, aber für ein Praktikum wäre das wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen. Viel Erfolg :-)
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Re: Informatik- und Programmier Thread

Post by caedez »

Ja, ist noch aktuell :D

Vielen Dank erst mal für deine Antwort.

Die Datenblätter, die ich direkt nennen darf, sind eigentlich alle im Internet auf der Seite des Herstellers bzw. des "Erfinders" hinterlegt. Die obskuren, schwer besorgbaren DB sind dann meist so schwer besorgbar, dass ich sie nicht nennen darf ;)
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Re: Informatik- und Programmier Thread

Post by esn »

weiß jemand, wie man in sql von oracle objektorientierung und vererbung nutzt? geschieht das allein mit referenzschlüsel bzw. fremdschlüssel, oder muss man da anders rangehen?

aufgabenstellung: http://www.imagebanana.com/view/cmutz6rq/db41.png

meine tabellen sehen momentan so aus:

create table mitglied(
mid number(8,0) not null,
nickname varchar2(8) not null,
url varchar2(80) not null,
email varchar2(80) not null,
passwort varchar2(10) not null
constraint mitglied_pk primary key(mid)
constraint mitglied_u unique(nickname, url, email));

create table NatPerson Is-A Mitglied(
mid number(8,0) references mitglied primary key,
vorname varchar2(40) not null,
zuname varchar2(40) not null
);

create table JurPerson IS-A Mitglied(
mid number(8,0) references mitglied primary key,
ustid varchar2(16) not null
);
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